EVE-MARIE KALLEN: Kedves Csordás Gábor, holnap megkapja itt a 2004-es Lipcsei Könyvvásáron a Lipcsei Könyvesek elismerő díját "Az európai megértésért"(Anerkennungspreis des Leipziger Buchpreises zur EuropÄischen VerstÄndigung) Szívesen hallanám az Ön egészen személyes nézőpontjából, hogy mit gondol az "európai megértés" terminusáról mint olyan ember, aki Pécsről, Dél-Európa északi szegletéből jön, és hogyan alakult egyáltalán a múltban az európai megértés ezen a területen.
CSORDÁS GÁBOR: A megértés számomra egész sor félreértés megkockáztatását
jelenti. Nincs megértés és nincs egyetértés félreértések nélkül.
A félreértés a szabályszerű. A megértés mint feladat csak olyankor
létezik, ha két vagy több embernek eltérő kultúrája és eltérő eszméi vannak.
Akkor és azért kell megérteniük egymást. De ez csak félreértéseken át lehetséges.
Az európai kultúrák legfőbb problémája néhány éve, hogy az emberek azt
hiszik,
el tudják kerülni a félreértéseket. Nem lehet elkerülni, csak ha teljesen
bezárkózik az ember. Ez az, amit az európai nemzetek évszázadokon át csináltak.
Vagy el lehet őket tagadni, úgy tenni, mintha volna közös nyelvünk, lehet
mágikus ráolvasásként mondogatni, hogy "no problem, no problem". Ez az,
amit az európai nemzetek manapság tesznek. Ami a megértés sajátosan európai
aspektusát illeti, úgy gondolom, hogy ez a feladat nagyon jellemző Európára.
Nincs még egy kontinens, ahol a különböző kultúrák és vallások ennyire
közvetlen közelségben, ennyire hosszú ideje és ennyire egymásra ítélve
élnének egymás mellett, és éppen ezért ennyire rá volnának utalva arra,
hogy szót értsenek egymással.
EMK: Igaz-e, hogy a Tito halála utáni háborúk teremtette jelenlegi helyzetben
ez a megértés új jelleget öltött? Létrejöttek-e a megértésnek újabb akadályai,
vagy a szokásos kereteken belül maradó megértési nehézségekről van szó?
CSG: A Balkáni háborúk nem voltak valami speciális eset. A nagy európai
háborúk végét jelentették. Hiszen nemcsak a második és az első világháború
előzte meg, hanem háborúk egész sora, amelyeket a nemzetállamnak nevezett
hülyeség vagy gyengeelméjűség idézett elő. Ez a Franciaország és Németország
közötti háborúkkal kezdődött a 19. században, és ettől kezdve mindig a
nemzetállam hermeneutikai kelepcéje idézte elő ezeket a háborúkat. A legutolsó
ezeknek a sorából most Európa legtávolabbi sarkában zajlik, a Balkánon.
De nem képvisel valami eredendő balkáni sajátosságot. Hiszen a nemzetállam
eszméje nem Kelet-Európában keletkezett, hanem Nyugat-Európában. Csakhogy
Nyugat-Európában a nemzetállamok fokozatosan alakultak ki, maradt ideje
a szellemnek egy bizonyos immunitás kifejlesztésére. A Balkánon viszont
nem maradt idő, túl gyorsan történtek a dolgok.
EMK: Most az az új helyzet áll előttünk, hogy május elsejétől egyes
országok, amelyek a Balkáni-félsziget északi részén fekszenek, bekerülnek
az EU-ba mint teljes jogú tagok, és ezáltal ott egy válaszvonal keletkezik,
a schengeni vonal.
Tolnai Ottó, magyar író ezt a kettészelt giliszta példájával érzékeltette.
Ön szerint ez a vonal a jobb megértés vagy inkább a konfrontáció alapja
lesz?
CSG: Tolnai Ottó egy "végtelen flamingóról" is beszélt, amelyet egy
traszgresszív identitás szimbólumaként is érthetünk. Egyébként az erőviszonyok
annyira aránytalanok, hogy konfrontációtól nem kell tartani, legalábbis
háborús konfrontációtól semmiképpen. Ehhez ezek a balkáni államok túlságosan
szegények. De komoly próbája lesz a kölcsönös megértésnek. Az a régió,
amelyet most kirekesztenek, könnyen kívül maradhat egy egész évszázadra
is.
Magyarország, Lengyelország, Csehország nem volt ugyan a legjobb állapotban,
de legalább annyira össze tudták szedni magukat, hogy elérjenek az
Európai Unió számára még elfogadható szintet. Ezek a délkelet-európai szegények
sosem fognak megváltozni.
EMK: Nem gondolja, hogy néhány éven belül ezeket az országokat is integrálni fogják?
CSG: Ott egyáltalán nincs polgárság, nincs középosztály. Magyarországon
és
Szlovákiában is gyenge a középosztály, Csehországban és Lengyelországban
talán kevésbé. Itt még meglehetnek egy olyan polgárság maradványai, amelyik
a 19. század végén indult fejlődésnek, a két világháború azonban tönkretette.
Az olyan országokban azonban, mint Szerbia, Románia, Albánia, egyáltalán
nem létezik középosztály, és nyolc év alatt nem is lehet előállítani.
EMK: Úgy véli, hogy azoknak az országoknak, amelyek május elsejétől az EU-ban egyesült Európa részét képezik, van egy új feladata, hogy igyekezzenek a tőlük délre fekvő balkáni országokat a nyugati értelemben "európaizálni"? Hozzátartozik-e ez azokhoz a feladatokhoz, amelyek most ezekre az országokra hárulnak?
CSG: Európában most arról beszélnek, hogy ezeket az országokat néhány éven, esetleg nyolc éven belül fölveszik az Európai Unióba. Én ezt csak politikai frázisnak tartom. Attól félek, hogy ezt a kijelentést senki nem veszi komolyan. Ezeket a társadalmakat meg kellene változtatni. Egy tradíció mindig a továbbfejlődés számos, de nem számtalan csíráját tartalmazza (és a hanyatlásét is). Hogyan lehet egy társadalmat, amelyben nincsenek meg ezek a csírák, egy bizonyos fejlődésre rákényszeríteni? Mondok egy példát. A második világháború után az amerikaiak igyekeztek a legjobb német hagyományokat érvényre segíteni. Ez azért volt lehetséges, mert voltak ilyen hagyományok. De mit csinálnak az amerikaiak most Irakban? Van-e ott ebben az értelemben valami, amit felszínre hozhatnak? Ez óriási különbség, amin érdemes elgondolkozni.
EMK: Van a jugoszlávizmus történelmi terminusának valami modern formája? Hogyan fest ennek a fogalomnak a modern tartalma?
CSG: A jugoszlávizmus kezdetben voltaképpen nem volt más, mint az illírizmus. Ez hozta létre a modern Jugoszláviát. Az illírizmus ezeknek a népeknek/nemzeteknek az a felfogása volt a 19. század végén, hogy jobb egy közös szláv államban élni, mint a Habsburg Monarchiában. Úgy gondolták, hogy a kultúrájuk és a nyelvük gyakorlatilag azonos. A későbbi jugoszlávizmus a titóizmus. Az már ennek az eszmének egy utólagos felelevenítése volt, ami egy különleges geopolitikai helyzetben vált lehetővé. Az oroszok és a Szövetségesek nem tudták eldönteni, melyikük befolyása alá kerüljenek a balkáni államok. Geopolitikai okokból nem tudott ez eldőlni, Görögországon és más tényezőkön is múlt a dolog. Ezáltal itt egy olyan politikai tér keletkezett, amelyben láthatólag fel lehetett támasztani a jugoszlávizmust.
EMK: Tolnai Ottó felhozott néhány szép hasonlatot és gondolatot. Egyebek között utalt a szellemi és a politikai territórium közötti hatalmas különbségre, és hozzátette, hogy éppen abban a régióban, ahol ő él, amely kulturális tekintetben magyar, de ma Magyarország politikai határain kívül fekszik, a politikai territórium mindig rendkívül erősen rátelepszik a szellemi territórium körzetére, és korlátozza azt. Hogyan látja Ön ezt az interferenciát, és miben különbözik etekintetben az a hely, ahol Ön él, nevezetesen a délmagyarországi Pécs attól a helytől, ahol Tolnai él és dolgozik, a vajdasági Palicstól?
CSG: Ez két különböző kérdés. Az egyik az, hogy ma a volt Jugoszláviában, például a Vajdaságban, ahol Tolnai él, a kulturális kérdések azzal függenek össze, hogy a kultúrák mennyire értenek szót egymással. Ezen a téren most teljességgel a politika dominál.
EMK: Ez azt jelenti, hogy a szellemi kérdésfeltevésekkel már nem is lehet előhozakodni?
CSG: Nem lehet például Ivo Andričról beszélni anélkül, hogy azon ne kelljen vitatkozni, szerb volt-e, horvát vagy bosnyák.
EMK: De hát nem a háttere az egyetlen tulajdonsága! Kitűnő író, írt egy nagyszerű könyvet. Ez azt jelenti, hogy ebben a régióban ma egyszerűen nem folynak irodalmon vagy kultúrán belüli, immanens viták és diskurzusok?
CSG: Az a baj, hogy Ön nagyon is kezdeményezhet ilyen vitát, de nem
fog normális válaszokat kapni. Majdnem mindenki megszállottja lett ezeknek
az eszméknek. Más kérdés - megpróbálom azt mondani, amire Tolnai gondolhatott
- hogy a magyar politikát a szomszédos országokbeli magyar kisebbségekkel
kapcsolatban a magyar pártpolitika uralja. Ezért aztán rendszerint itt
sem lehet ilyen kérdésekről beszélni. Magyarországon nagyon éles a szakadék
a politikai jobb- és baloldal között. Mindezeket a kérdéseket ezen a prizmán
át nézik. Nem azt kérdezik, mi volna jó a kisebbségeknek. Sajnos azt kérdezik
és gondolják, hogy mi volna jó az én pártomnak. És ez szörnyű.
Nincs tehát normális vita nemzeti szinten. Van azonban egy vita nemzetközi
- valójában nemzetek feletti - szinten, vannak olyan emberek, akik ismerik
egymást, és különböző utakat egyengetnek. Van például a Gruppe 99 kezdeményezése
és több más, például kiadók, folyóiratok együttműködése stb. Biztos vagyok
benne, hogy van még egy csomó kezdeményezés, amit nem ismerek.
A dolog másik oldala, hogy ez a Balkán, Európának ez a délkeleti szeglete
nem csatlakoztatható ehhez az Európai Unióhoz, és ez azt jelenti, hogy
az Európai Uniónak is meg kell változnia. Ez az Unió nem egyesíthető ezzel
a Balkánnal. Ez nem azt jelenti, hogy az Uniónak igaza volna, a Balkán
pedig el van tévelyedve. A következőről van szó: az egész világot úgy akarjuk
berendezni, hogy pontosan megfeleljen nekünk, ott, ahol most vagyunk, azon
a helyen, ahova véletlenül jutottunk. Miért? Miért kellene nekik ugyanezt
az utat járniuk? És egy másik kérdés: Micsoda Európa? Talán a nyugati modell,
annak minden esetleges aspektusával együtt? Ennek a nyugati megvalósulásnak
az egyes aspektusait is felül kéne vizsgálni.
EMK: Ezzel a lényegi kérdés egy másik oldalához érkeztünk. Mert az európai integrációval, amelyben most éppen benne vagyunk, érdekes módon - és ezt a nyugat-európaiak egy része is nagyon visszatetszőnek találja - egyáltalán nem szellemi alkotóelemekről van szó, hanem egyszerűen csak a gazdasági dominanciáról. Ha ezt egyszer beláttuk, a különböző kérdések egészen másként vetődnek fel. Ezért merül fel az a nagyon fontos kérdés, hogy kinek jó az voltaképpen, hogy egy országot mikor integrálnak vagy extegrálnak. Én tulajdonképpen éppen a kelet- és dél-kelet-európai országok részéről várok egy kulturális lökést, sőt elmozdulást a tolerancia irányában! Még ha pillanatnyilag megint a fegyverekhez nyúlnak is a Balkánon. Mégis! Mert ez a terület nagyon különböző nemzetiségek és vallások toleráns együttélésének hosszú hagyományával rendelkezik. Mi erről a véleménye?
CSG: Van egy kis baj a Balkánon uralkodó hagyományos toleranciával,
amely hosszú évszázadokon át valóban példaértékű volt. De egészen másféle
okai voltak, mert nem a tolerancia eszméje volt az alapja, nem az, hogy
az emberek ironikus viszonyt alakítottak ki saját meggyőződéseikhez. Ez
már egy hosszú filozófiai folyamat eredménye volt Európában, ami egyébként
több véres vallásháború konzekvenciájaként jelent meg. Keleten ezzel szemben
mindig voltak köztes sávok, átmeneti zónák, kevert populációk a kultúrák
és régiók között. Ezek közvetítették a különbségeket. Ezáltal sok lehetőség
adódott arra, hogy az itt élők megismerjék a különbözőségüket és számoljanak
vele. Ez tehát a mindennapi gyakorlatból jött, nem pedig a filozófiából,
nem filozófiai belátás eredménye volt. A nemzeti határok, a népességvándorlás
és az erőszakos asszimiláció eredményeképpen ezek az átmeneti zónák eltűntek.
Ami pedig ennek a régiónak a gazdasági kiaknázását vagy akár kizsákmányolását
illeti: Lehet, hogy ki fogják zsákmányolni. De nem jobb-e még mindig, ha
többé-kevésbé civilizált multinacionális cégek zsákmányolják ki az embert,
mint Milosevic vagy Ceausescu valamelyik korrupt ex-cimborája?
EMK: Egy nyugat-európai utazó számára az Önök régiójába tett kirándulás magán viseli egy romantikus időutazás báját is. Olyan viszonyokat találok ott, amelyekről azt gondolom, hogy Nyugat-Európában is ilyenek vagy hasonlóak voltak a 19. és 20. század fordulóján, itt a gyakorlatban is láthatom. Majdnem olyan, mint egy régebbi hazába való visszatérés. Lehet ezzel a benyomással valamit kezdeni?
CSG: Sokszor mondják, hogy Nyugat-Európa nivellálódott, és hogy ezek a modern államok mind elég egyformák. Én magam úgy érzékeltem, hogy mind a szerbek és a horvátok, mind a németek, hollandok és franciák között jellegzetes, nagy különbségek állnak fenn. Inkább azt gondolom, hogy amikor az ember Európában Kelet felé utazik, nem az időben megy vissza, egyszerűen egy másik mentalitásba utazik. Tehát Európa nemcsak különböző, de nem is lehet másmilyen. Ez a különbségek kontinense. Valószínűleg nem lehet minden keleti különbséget egy időskálához hozzárendelni.
EMK: Azt hiszem, hogy egy nyugat-európai számára az utazás Európa keleti felébe azért keltheti az időutazás benyomását, mert ezek a régiók még sokkal inkább falusi jellegűek. Éppen ezeket a mezőgazdasági dolgokat számolták föl nálunk tömegesen az elmúlt évtizedekben. Ez önöknél még egész máshogy van. Ez csak egy részaspektus, de nagyon fontos. Azt is észrevettem, hogy a kelet-európai költők szívesen merítik a szókincsüket a faluból, ebből az élettérből. A falu mint entitás nálunk elvesztette a helyi értékét. Nálunk inkább a metropolis jelentkezik és az anonimitás, míg Keleten inkább a család uralkodik. Ezekre a dolgokra gondolok az "időutazás a romantikába" kifejezéssel.
CSG: Abból, amire utal, húsz év alatt nagyon sok mindent meg lehetne változtatni. Hogy a gépek, az utak, az ipar ugyanolyan legyen, mint Hollandiában, az lehetséges. De az emberek az államról, a közösségről egész biztosan nem fognak ugyanúgy gondolkodni. Nagyon eltérő mentalitásuk még mindig meglesz. Az intézményeket például, amelyek hasonlíthatnak a nyugatiakhoz, másképp fogják működtetni és használni. Ebből fakad az a kérdésem, hogy melyik Európához is kellene csatlakozni. Ezt felül kellene vizsgálni.
EMK: Ebben az összefüggésben van értelme a demokrácia fogalmát felhozni?
CSG: Nincs. Természetesen van egy közös jogi alap, a törvény előtti
egyenlőség, a hatalmi ágak megosztása, mindazok a dolgok, amelyek most
egyformák az Egyesült Államokban és Európában. Mégis van egy csomó dolog,
amelyekben az USA és Európa teljesen különböző. Ilyen különbségek vannak
Európán belül is, és erre jobban oda kell figyelni. Európában például jóformán
sosem emlegetik az alkotmányt. Itt a törvényhozásról beszélnek. Amerikában
az alkotmány minden, a törvényhozásnak alig van jelentősége. Az Egyesült
Államokat egy alkotmány hozta létre, a gyakorlatilag évtizedek óta létező
Európai Uniót viszont a törvényhozás ragasztotta össze, és még mindig nincs
alkotmánya. Ez óriási különbség. Minden biztosíték be van építve itt is,
ott is, a rendszer egésze mégis nagyon eltérő. Amerikában sok szó esik
a köztársaságról, Európában inkább a demokráciáról. Ezeket az árnyalatokat
is szem előtt kell tartani az európai integrációnál.
EMK: Köszönöm szépen.
Bibliográfia
CSORDÁS Gábor
A nevelő nevelése
(versek) 1980
Kuplé az előcsarnokban
(versek) 1984
javítások rontások
(versek) Noran, 2002
"Nárcisz és a tejtestvérek -
avagy egy kelet-európai megértéstan körvonalai"
in: Jelenkor antológia
Jelenkor, 1993
"Tadeusz K. Varsóban
- avagy a végleg elveszett idő"
Jelenkor, 1998.
"Kajetan Ković,
avagy a térbeli látás"
Élet és Irodalom, 2002. 40.
"Kontúr és illumináció,
avagy kétségbeesés és remény
Ámos Imre képei előtt"
Élet és Irodalom, 2002. 50.
"Bábel jele
- avagy vágy és szorongás a (b)irodalomban"
Magyar Lettre Internationale, 19
"Ad hoc, sine hoc"
Magyar Lettre Internationale, 50
Kérjük küldje el véleményét címünkre: lettre@c3.hu