Széles mosoly és éktelen dobpergés fogad.
Az előbbiért roppant hálásak vagyunk, hisz
az alkalom kivételes: a Javított kiadás megjelenése
óta nemigen fordult elő, hogy a szerző interjút
adjon valakinek. Az utóbbi nem nekünk szól: Miklós
gyakorol. "Tizennégy percig is kibírom - mondja a beszélgetés
során annyi, de annyi, először itt elhangzó,
fontos dolog mellett Esterházy Péter -; a probléma
nyilván abban áll, hogy húsz percnél kevesebbet
nem dobol." Leülünk, az asztalon elképesztő mennyiségű
teleírt spirálfüzet, s egy német nyelvű,
párlapos kiadvány, melyben meglepődve fedezzük
fel az író édesapjáról készült
saját kezű rajzokat.
LITERA: Mikor készültek ezek a rajzok édesapádról?
ESTERHÁZY PÉTER: Amikor a Wissenschaftskollegban voltam,
és így firkáltam. Én elég jól
rajzolok, afféle karikatúrákat, de valóságos
emberek közül csak egyetlen egyről, az apámról
tudok portrét készíteni. De róla bármikor,
becsukott szemmel, tizenkét éves korom óta. Hasonlít
rá, nem?
LITERA: Hát, mit mondjunk: nagyon. Gyakoroltad?
EP: Nem kellett. Tudom.
LITERA: Mellesleg ilyen spirálfüzetekbe készült
az egész nagyregény?
EP: Igen, pontosabban az első rész nem ilyenekbe, hanem
ott kitaláltam erre a célra ilyen lapokat, tehát ott
lapokra írtam.
LITERA: De megvan füzetekben az egész?
EP: Persze, most pakoltam el. Azt csináltam augusztustól
mostanáig.
LITERA: Az elpakolást.
EP: Igen. Ami most bent van a szobámban, azt már nem
kell eltenni vagy kidobni, viszont egy kis strukturális elrendezés
még hátravan. De már be lehet rendesen menni, nem
a plafonig állnak a jegyzetek, por is már csak hébe-hóba.
LITERA: "...a legszentebb dolog mégiscsak az, amire nem emlékezünk"
- áll a Harmoniában. Te mire nem emlékszel?
EP: Nyilván azokat fogom ezután megírni. Manapság
sokat beszélünk az emlékezés fontosságáról,
illetve arról, hogy mennyire nincsen, de felejteni is kell tudni:
az hozzátartozik. Az írónak - ha tudjuk egyáltalán,
hogy micsoda - kicsit mások a munkaköri kötelességei.
Tehát ezt a természetes felejtést, ami nélkül
szerintem nem nagyon lehet élni, azt egy író nem nagyon
engedheti meg magának. Ez nem teszi okvetlenül könnyebbé
a helyzetét, de hát maga tehet róla; senki nem kérte
rá, hogy író legyen.
LITERA: Változott a természetes felejtéshez való
viszonyod a Javított kiadás tükrében?
EP: Nem, nem. Azt láttam, hogy ha én ezt nem írom
le, akkor azonnal elfelejtettem volna. Egy hét alatt.
LITERA: Az egész ügyet?
EP: Mindent. Mintha nem is lett volna. Vagy lehet, hogy két
hét alatt. Bárki tud ilyen történetet mondani,
hogy "volt valami, hogyan is volt, á, hagyjuk, nem érdekes",
és egy idő után már nem is tudod, hogy micsoda
is volt ez voltaképp.
LITERA: Működik ez ilyen közeli és nagy
dolog esetében is szerinted?
EP: Szerintem működik. Akkor nem működik, ha
bármilyen kis közösségben kitudódik, nyilvánvalóvá
válik, mert akkor a közösség emlékeztet
erre; ez az ereje a közösségnek, hogy nem hagyja az embert
egyedül. De ha az ember egyedül van, akkor nincs semmilyen korlát.
Ez fordítva is igaz: ha valaki egyedül marad, ebben az árvaságában
sokkal súlyosabb dolgokra is képes, mert nincsen semmilyen
korlát, csak az az emberi-állati természet, az embernek
a vadállati természete.
LITERA: Éreztél-e írás közben, vagy
akár a könyv végén valamifajta megkönnyebbülést,
hogy túljutottál rajta? Segített-e feldolgozni, hogy
dolgoztál vele?
EP: Nem szorultam én segítségre. Nem éreztem
azt, hogy valamit túl kéne élnem, a kezdetnek a drámaiságától
eltekintve. Azt láttam, hogy az adott esetben szerencsés
dolog, hogy mozgatni tudom a kezemet, és a kezemben toll van, mert
ez a cselekvésnek egy fajtája volt, tehát ezáltal
tudtam valamit kezdeni a dologgal. Ha vaskohász vagyok, akkor nem
tudom, mit kellett volna pontosan tennem.
LITERA: Mégiscsak jó szakma ez.
EP: Visszamenőleg jó, de itt nekem azért többféle
szempontom volt: a saját szempontom meg a testvéreim szempontja
volt az egyik, és a másik pedig az édesapám
szempontja. Azt, az övét én úgy fogalmazom, hogy
ne csak egy stempli maradjon rajta, mert az megalázó és
igazságtalan. A mi szempontunk pedig az volt - van egy kis hübrisz
benne -, hogy nem akartunk félelemben élni. És - hogy
eufemisztikusan fejezzem ki magam - a tollat tartó kéznek
a lehetősége éppen ezt mutatta meg. A lehetőség
tehát az volt, hogy ne hagyjam ott az apámat ebben a stemplihelyzetben.
LITERA: A Harmonia integratív, összegző jellegével
olyan határpontot jelzett - és a Javított más
szempontból csak megerősítette ezt -, ahol vélhetően
újra kellett, kell gondolnod az íráshoz, az elbeszélői
nézőponthoz való viszonyodat. Valami nagyon be van
fejezve itt, és folytathatatlanul van befejezve, s - hihetetlen
időbeli egybeeséssel - másfelől, más
szempontból is lezárult egy pályaszakasz. Ez a két
könyv olyan helynek látszik, ahol efemer módon felmerülnek
bizonyos írói alapkérdések, újragondolási
kényszerek. Hogy látod ezt? Milyen konzekvenciákkal
járt ez a két könyv nálad?
EP: Körülbelül így gondolom a helyzetet, ahogy
leírtad. Avval a pontossággal is, hogy ezek a kérdések
a Harmonia utáni kérdések; a Javított kiadás
ehhez nem tett hozzá semmit, csak legföljebb, ha kísértésbe
jöttem volna, hogy ne tegyem fel ezeket a kérdéseket,
akkor beleveri az orromat - tehát csak sürgette ezt a dolgot.
Elvileg mindig ez a helyzet, hogy egy könyv után "üresben"
van az ember, és át kell gondolni bizonyos dolgokat. És
azt is gondolja, hogy egészen másképp kezdi, aztán
visszanézve látszik, hogy ez nem egészen más.
Illetve, ha már nagyobb lesz a távlat, akkor azt is látja,
hogy ezek hogyan következnek egymásból. Lehet látni,
hogy ez az egész, a fikció-nem fikció, az elbeszélői
én, a szerző és a személyes én, a maszkok
játéka - ami minden könyvben rögtön a legelejétől
ott van -, az rendesen végig van csinálva; a névvel
való játék is, a legelejétől fogva,
a "kuss, gróf Esterházy Mátyás"-tól
végig. Ez is megvan. Azt jelenti ez - valami nagyon jót jelent
-, hogy nincsen semmim, ami nem egyszerű helyzet, így ötven
év körül szerintem nagyon is veszélyes helyzet;
nevek a szerkesztőségben. Mert nagyon sokat tud az ember,
mindenféle van a kezében, fejében, tapasztalatában,
de ezek mind olyan, egyébként valóságos értékek,
amelyek egy főosztályvezető tulajdonságai.
Ott nagyon fontos, hogy az ember sokat tudjon, rutinja legyen. Ezekről
nem egyszerű lemondani. Könyvenként sem olyan egyszerű
azt mondani, hogy lemondok, mert miről mondok le? Saját magamról,
a saját képességeimről nem tudok lemondani.
De mégiscsak úgy van ez folyamatosan, hogy a képességeket
birtokolni kell, meg tudni kell elengedni is. Mert az nem elég,
hogyha nem birtokolom a képességeket, mert akkor még
csak tehetségtelen vagyok. Tehetségtelen, az nem elég;
az elég jó már, de nem elég. Mint ahogy a tehetségesség
sem. Húszévesen elég, ha az ember tehetséges,
de harmincévesen már nem elég, később
meg már nevetséges is. Az a kérdés, hogy mit
csinálunk a képességekkel; hogy azokat mennyire lehet
használni vagy nem használni. Ez most egy olyan helyzet,
amikor én bizonyos dolgokat nem használhatok. Az a vissza-visszatérő
képem erre, hogy van a kert, amiben vagyok, és a kertnek
van egy nagyon nagy része, amelyik le van írva, és
onnét most már végleg ki vagyok tiltva.
LITERA: Mondhatni, revízió alá kell venned a képességeidet.
Nem fogom revízió alá venni a képességeimet,
hanem nézem, hogy mit kezdhetek velük. Eddig is ezt csináltam,
és eddig se tudtam - mert azt nem lehet sose tudni -, hogy van-e
következő könyv. Csak itt most radikálisabbak a
tiltások, amely tiltásokat én teszem magamnak, mert
ki más? És erről még nem is tudok semmit, de
ez egyszersmind valami nagy, régen érzett szabadságot
is jelent. Ha elgondolok jövőbeli könyveket, akkor most
sokkal inkább másakat tudok elgondolni, mint az eddigiek.
Azt amúgy is érzem mindig, hogy ha egy könyvet megírtam,
akkor valamilyen teher leesik rólam, ami egyszersmind persze veszteség
is. Amikor a Csokonai Lilit befejeztem, akkor az a teher esett le rólam,
hogy a barokk nyelvet használjam, miközben én nagyon
szívesen használom a barokk nyelvet, de a barokk nyelv használatához
fűződő szenvedélyem egyszersmind kötelék
is, korlátoz is, tehát éppen a képességem,
ami az utamban áll. Ezt a korlátot már nem kellett
a Harmonia caelestisnél alkalmaznom, ettől már szabad
voltam; a Harmoniában a stilizálásokból annyit
vettem én, amennyire úri szeszélyem hozta, nem pedig
a szenvedélyem diktált, és így tovább:
így enged el az ember területeket meg dolgokat. Úgyhogy
ha most álmodozom, hogy milyenfajta könyveket akarhatok egyáltalán,
akkor ennek az álmodozásnak a tárgya egy tágasabb
tér, amely teret azonban nem ismerek.
LITERA: Ennyire nem volt még ezek szerint soha ismeretlen a
tér.
EP: De. Nem. Hát, ennyire még soha nem volt, de érzésben
érdekes módon igen: nem a Bevezetés után, hanem
a Termelési regény után volt előttem ilyen
nagy sötét.
LITERA: Ami, ahogy mondod, szabadságot is jelent. Így
volt ez már akkor is?
EP: Szabadságot, igen, amiről akkor semmit nem tudtam.
Pontosan tudom, hogy mikor volt ez: '78 januárjában - csak
ott az volt a hihetetlen szerencsém, hogy ez a nagy sötétség
mindössze súlyos másfél hónapig tartott
el, egy perccel sem tovább. Más kérdés, hogy
egy nappal a másfél hónap lejárta előtt
az ember még nem tudta, hogy holnap vége van. Akkorra eszeltem
ki a Bevezetés szerény tervét, ami látszott,
hogy tíz évre megoldja a gondjaimat. A Bevezetés után
nem így volt, az valamiképpen organikusabb volt a Csokonaival
- attól kezdve én tulajdonképpen mindig a Harmonia
caelestis körül forogtam. A barokk nyelv is erről szólt
már, a Hrabalnál és a Dunánál is azt
látni, hogy ez a család-dolog bejön, de nem találja
meg még a formáját, vagy nincs annyi helye ott, csak
annyi, amennyi, és így tovább.
***"mentem, mint a vaddisznó, előre"
LITERA: Ha a Harmonia caelestis - nagy leegyszerűsítéssel
- egyértelműen az író, vagy a fikció,
vagy a nyelv győzelme a valóság fölött,
akkor a Javított kiadásban - hogy így mondjuk - a
valóság visszavág: mintha a könyv az előző
súlyos ellentettje volna, egy ellenkező előjelű
tapasztalat. Volt-e számodra a Javított kiadásnak
olyan üzenete, hogy mégsem tehető meg bármi a
nyelvvel? Felmerült-e egy olyan belátás, hogy a tények
uralma korlátozza az írói szabadságodat?
EP: Nem. De nem biztos, hogy nem kellett volna legyen. Amúgy
is, a Javítottal nekem semmilyen gondolatom nem volt, hanem mentem,
mint a vaddisznó, előre. Ezért viszonylag rezisztens
is vagyok - tehát úgy gondolom, hogy egyszerűen csak
hozzátartozik a könyvhöz, az életéhez, hogy
mit mondanak róla. Ha azt mondanák, hogy csapnivaló,
az egy regény, más könyveim esetében mást
jelent. Azon eltűnődnék. Itt ezen nem tűnődöm,
mert pontosan azt csináltam, amit tudtam. Tisztán láttam,
hogy én ennél többet nem tudok csinálni - ez
egy nagyon jó érzés egyébként -: örülök,
hogy élek, mindenki tehet nekem egy szívességet. És
ezt továbbra is így gondolom - de nem ilyen harciasan gondolom
ezt, hanem csak látom magamon, hogy jó, időnként
berágok, amikor kicsit aljasabb hangvétel van ez ügyben,
vagy nagyon személyes és személyeskedő - megint:
nevek a szerkesztőségben -, de nem tudok vele mit csinálni.
Az biztos, hogy a két könyv együtt - eltekintve mindentől,
és csak az irodalmat nézve - nagyon érdekes ügyekre
világít rá: hogy hogy is működik az irodalom;
hogy mi is ez a fikció-nem fikció, a tények-nem tények
viszonya, s egyáltalán: hogy egy regényben hogy jelennek
meg a tények. Én - ezt nem is titkolom, írom is a
Javítottban - ezt nem látom már át. Bizonyos
értelemben igaz, amit mondasz: én mindig többé-kevésbé
egyformán dolgoztam, és - hogy így mondjam - nagyon
hűvösen. Néztem mindig egy teret, vagy a struktúrát,
és abba beletettem, amim van: az életemet, a te életed,
az ő életét - akit találtam. És semmilyen
autobiografikus viszonyom nem volt ehhez a dologhoz. Most, hogy németre
lefordították a Fancsikó és Pintát,
meg kellett újra nézzem. És nézem - harminc
évvel ezelőtt írtam, tehát '72-'74 között.
És ott szó van egy válásról; na most,
az én szüleim soha nem akartak elválni, még csak
közelében sem voltak, tehát még csak egy olyan
pont sincs, amiből extrapolálni lehetett volna. Egy házasság
olyan, amilyen, ám az övéké a közelében
nem volt ennek, de nekem az kellett, arra volt szükségem ott.
De azért, aki most megnézi a Fancsikó és Pintát,
az ugyanazt az apát látja, akit a Harmonia caelestisben lát.
Erre mondtam én azt, hogy ez nem ez én élettörténetem,
de semmit nem szopik az ember az ujjából. Na most ezt, hogy
nem az élettörténet, de semmit nem szopik az ember az
ujjából, ezt hihetetlenül gazdagon mutatja ez a két
könyv együtt, úgy gondolom. Avval én nem számoltam,
hogy a történelmet hozom be; hogy most nem csak a nyelvről
van szó, mint mindig, hanem van valami más is. A Harmonia
caelestis második része, ugye, játszik evvel, hogy
most akkor meg tetszik kapni az igazságot, és közben
meg olvasunk egy Károlyi Mihályné-memoárrészletet.
De ezt én nem mértem egészen jól fel, tehát
itt mindenféle lehetőségei, horribile dictu talán
kötelességei lettek volna a regénynek éppen a
történelmi emlékezetet illetően, amit nem használtam
ki.
LITERA: Az egyik legfőbb kérdés tényleg
az itt, ahogy a Harmonia caelestis és a Javított kiadás
a tényirodalomhoz viszonyul. Mintha a barokk arisztokráciához
tartozó végeérhetetlen listák, melyek olykor
nehezen olvashatóvá teszik a mai olvasó számára
a Harmonia caelestist, nagyon brutálisan csapnának vissza
a Javított kiadásban, ahol a másoló nem tehet
mást, mint hogy változtatás nélkül leírja
a kommunisták nyelvén fogalmazott listákat.
EP: Hát ez valamelyest igaz, igen: azoknak a dokumentumoknak
nagyon nagy ereje van, de azért a lemásolás nem egészen
szolgai dolog. Aki valamit lemásol - ha az nem igaz is, hogy ettől
uralma lesz a lemásolt fölött -, már viszonyba
kerül vele. De aztán nem is csak másol, hanem időnként
kihagy, meg hát kommentálja; ettől kezdve ez egy nem
kiszolgáltatott viszony, miközben valóban: az egy más
státuszú papír, mint az az 1645-ből való
lajstrom, amit lemásoltam a Harmonia caelestisben. A lajstromoknak
nemcsak nálam, nagyon sokaknál, a modern és a posztmodern
határán álló szerzőknél nagy
jelentősége van, mert egy lajstrom mindig az egészről
szól; az enciklopédia helyett van, a teljesség helyett.
Egy lajstrom nekem is arra kellett - kíváncsi volnék,
beleértve saját magamat, hogy hány ember volt, aki
azt a 32. számú mondatot elolvasta -, hogy ilyen a gazdagság:
ez a végtelen. Akkor itt ez nemcsak mondva van, hanem elő
van állítva. Ahhoz képest viszonylag jól megúszták
a tíz oldallal...
LITERA: Lehet, hogy ez az analógia erőltetett, de a megfigyeltek
monogramjainak véget nem érő listái - melyeket
nyilván fel lehet oldani - olykor a Javított kiadásban
is csaknem olvashatatlanná, élvezhetetlenné teszik
a szöveget mint szépírói produktumot.
EP: Igen, ott mindenféle kiszolgáltatottságok
vannak. Ebben is van valamiféle kiszolgáltatottság,
egy ilyen barokk lajstromban, tudniillik, ha az ember elkezdi, akkor nem
lehet abbahagyni. Mert mi az indok? Erre szoktam én azt mondani,
hogy nem igazán az a kérdés a 20. századi regényben,
hogy hogyan kezdjük el - mert azért kezdjük el, ugye,
mert baromi tehetségesek vagyunk -, hanem hogy hogyan fejezzük
be. Mert nincs igazán releváns befejezés, mert nincs
igazán forma. Erre tudunk jó példákat mondani
- Musilt, akit maga alá temetett a saját regénye,
de ez a maga alá temetés volt a formája a regénynek,
ilyen módon rendben van; vagy ahogy a Proust szétírja
a regényét. Ez mindig egy kényes kérdés
- pláne, amikor nyelvi automatizmusokba megyek bele. Mert az sokszor
van, hogy egyszerűen váltok valamire, egy másik struktúrára,
és akkor azon kell mennem. Az a szerencsém, hogy nem vagyok
következetes; úgy értem ezt, hogy nem vagyok egy rendes
modern szerző. Modernen mondjuk az Új Zenei Stúdiót,
tehát egy ilyen avantgárd modernet értek, ahol végig
kell menni: ha van egy motívumsor, akkor nincs mese, telik, amibe
telik. Én is szoktam olyat csinálni, hogy nézek valamilyen
zenei struktúrát, és azt leképezem. Képezgetem,
képezgetem, de aztán, ha látom, hogy valami miatt
több, akkor ezt elnagyolom: nem vagyok ebben a tekintetben aggályos
vagy pontos, nem vagyok nagyon következetes, mert ezt a következetességet
nem tartom fontosnak. Volt is egy pillanat, amikor {e. j.} - csak hát
aztán az szóba se jöhetett -, hogy mennyivel érdekesebb
volna kiírni ezt a sok arisztokrata nevet.
LITERA: Komolyan fölmerült egyébként?
EP: Nem merült föl, csak e. j., tehát eszembe jutott.
*** "ha nem tudom jobban, akkor nem tudom - ezt most meg kell csinálni"
"egy furcsa, soft-pornó diktatúrában éltünk"
LITERA: Mit gondolsz arról, mennyiben s hogyan befolyásolta
a Javított kiadás sorsát az, hogy milyen recepciós
környezetbe érkezett? Mármint hogy ennyire aláment
az aktuálpolitika. Nem tette-e ez egyszersmind kiszolgáltatottá
is a könyvet egy kicsit? Milyen országról, s milyen
irodalomról beszél számodra ez a recepció?
EP: Eléggé szerencsém volt, hogy május
közepén jelent meg. Ha arra gondolok, hogy ez ebben a politikai
ügynökösdiben jelenik meg, az a halál maga. Egyébként
bennem nagyon nagy türelmetlenség volt már januárban,
amikor elkezdtem harmadjára leírni, és azért
is dolgoztam ilyen rémesen sokat: azt akartam, hogy minél
hamarabb jelenjen meg. Nem emiatt; erre nem gondolhattam, hanem mindenféle
más félelmek miatt. Sürgettem, hogy legyen már
ez meg; éreztem, nincs meg az esztétikai szempontom: ha nem
tudom jobban, akkor nem tudom - ezt most meg kell csinálni. Ha most
jelenne meg, annak nyilván kárát látná
a könyv. Azok az előzetes félelmeim, amik benne is vannak,
nem egészen úgy zajlottak: az első körben, ami
visszhang volt - egyrészt hivatalos, másrészt meg
nagyon sok nem hivatalos, nem nyilvános, tehát például
telefonok -, azok nagyon józanok voltak. Ami most zajlik, ahhoz
sok köze van ugyan az én könyvemnek, de az valami más.
Az derül ki most számomra abból, ahogy itt az ügynök-ügyek
kezelve vannak - persze nem is ügynök-ügyekről kell
beszélni, hanem a múltról kell beszélni -,
hogy nincsen meg a társadalomban az az erő, hogy valamelyest
is szembenézzen a saját múltjával, és
ezért öncsalásba fut. Ha ez csak a politikai elitre
volna igaz, akkor ezt nagyon hevesen szóvá lehetne tenni;
a politikai elit természetesen sáros ebben, mert megcsinálta,
elősegítette a társadalom kettészakadását.
Tehát ahogy a vicc mondja: - Van-e önöknél antiszemitizmus?
- Nincs, de igény volna rá - hát itt ugyanígy:
nincs ugyan két ország, de igény van rá. Azért
van rá igény, mert ezekkel a klisékkel egyszerűbb
élni. És ha ez igaz az egész társadalomra nézve,
akkor ezt nem lehet zokon venni, mert ez azt jelenti, nem gonoszságból
van így, hanem mert ennyire telik. És ha ennyire telik, akkor
nincs vele mit csinálni. Az egyik részről: nem tud
azzal szembenézni, hogy igenis egy diktatúrának a
működtetői voltak, egy diktatúrának voltak
a közvetlen működtetői, nem pedig a többpártrendszer
előszobájában éldegéltünk, és
az MSZMP fő cselekvési területe mégsem az volt,
hogy előkészítse a többpártrendszert -
reformkommunisták maszkjában. És azt a rizsát
lenyelni azért, hogy a miniszterelnök James Bondként
puszta kézzel támadt Moszkvának... - és ezt
ivarérett, felnőtt, érettségizett emberek nyomatták,
hát azért az finoman szólva sok. Hasonlóan
sok, amikor a volt párttitkár azt mondja, hogy "komenyista
lapnak nem nyilatkozom." A másikból éppen az az erő
hiányzik, hogy lemondjon erről a zsigeri komcsizásról:
arról, hogy magát jónak tételezze, pontosabban
nem is jónak, hanem tisztán áldozatnak. Mi egy furcsa
diktatúrában éltünk, ebben a kádárista
diktatúrában, ami az én kifejezésemmel soft
pornó volt - mind a két szó fontos: diktatúra
volt, de lágy diktatúra volt. Na most, az egyik az azt állítja,
hogy csak lágy volt, nem is volt diktatúra, a másik
pedig azt mondja, hogy diktatúra volt, és arról a
különbségről, ami az NDK-s komcsik és a
mi komcsijaink között volt, amely különbségnek
mi haszonélvezői voltunk, és ezt a haszonélvezetet
el is fogadtuk, arról nem szívesen beszélünk.
[...] Felmerült - még a könyv kapcsán is elhangzott,
az ÉS-ben volt egy ilyen cikk - hogy akkor most mondja el mindenki
a történetét. Isten ments, hogy elmondjuk a történeteinket!
Azért van egy könyv, hogy az elmondja, aztán másnak
akkor nem kell elmondania. Mert rémes volna. Egyrészt, mert
rémesek a történetek, másrészt meg úgyis
hazudunk; nem azért, mert hazudni akarunk, hanem mert az ember hazudik.
[...] Nem alkalmas erre így utólag a Kádár-diktatúra,
hogy áldozatokra és bűnösökre osszuk föl
- ennél sokkal bonyolultabbak, szebbek és csúnyábbak
és gazdagabbak az élettörténetek, az életeink,
tehát nem úgy van az, hogy van egy jobbik Magyarország
és van egy komcsi Magyarország - ez így nem működik.
Elvileg ezek az ügynökügyek ezt nagyon tisztán mutatták
volna, ha meg akartuk volna nézni, de nem akartuk megnézni.
Valóban áldozatok vagyunk, de azáltal, hogy áldozatok
vagyunk, időnként eltörünk, és ennek a töröttségnek
aztán már további áldozatai is vannak, és
erről már nem szívesen beszél az ember. [...]
LITERA: Van a Javítottnak egy hangsúlyos és fontos
állítása, hogy - a költő ajánlásával
szemben - "nem akarom megváltoztatni az életemet". Érdekelne,
hogy miben változott meg mégis a hétköznapi léted
dimenziója? Milyen árnyalatokat kapott?
EP: Én attól féltem, hogy ezután majd komoly
embernek kell lennem. A komolyságnak is van szépsége
- ismerünk szép komoly embereket -, de én most nem erre
a komolyságra gondolok, hanem a világ tragikus nézetére.
Ami szintén egy nagyon fontos nézet, csak én azt gondoltam
és gondolom most is, hogy ez idegen tőlem, és attól
féltem, rá leszek kényszerítve erre. Mint ahogy
rá voltam mindenfélére kényszerítve,
amiben én nem vagyok jó; komolyságban nem vagyok jó,
és attól tartottam, hogy ettől aztán az leszek.
De ez nem így van. Öregszem, és ettől mindenféle
dolgok változnak, de ettől nem változott meg. Azt
a brutalitást, amire ráláttam, azt eddig is láttam.
Ezért hoztam én föl a könyvben is példaként
a szeptember 11-et: azt is álságosnak érzem, amikor
azt mondják, hogy szeptember 11-e óta egy más világ
van, egy brutálisabb. Ez nem igaz; a világ mindig ilyen brutális
volt, csak szeretjük becsukni a szemünket. Azt, hogy ilyen dolgok
történhetnek, azt tudtuk, csak mindig másokkal történtek
meg, vagy a regényekben. Nem? Hát, mindig a másikról
derült ki: a szomszédról derült ki, a barátom
apjáról derült ki, hogy ott Oroszországban mit
csinált. Most kiderült, hogy ez nem így van. De ettől,
az édesapám történetétől... azt
akartam mondani: nem változott meg semmi; ez nem igaz, de nem ebbe
az irányba. Az én komolyságom abban a gesztusban van,
hogy rendben van: van az élet, és akkor éljük.
Ez egy komoly döntés. És attól kezdve már
minden komolytalanság erre a komolyságra épülhet;
akkor már nem kell igazolnom magam előtt a komolyságomat,
mert az első döntésem komoly. De ez is inkább
a Harmoniára vezethető vissza; tehát annak, hogy tíz
évet ilyen intenzíven dolgozom, annak vannak következményei.
De ezek ilyen életforma-ügyek, amik mindig kicsit súlyosabbak
voltak, vagy kicsit szürkébbek vagy színtelenebbek voltak,
mint ahogy én azt előre elképzeltem. És ahogy
múlik az idő, azt is látom, hogy nem is akarom azt,
hogy színesebbé tegyem. Tulajdonképpen nem is foglalkozom
vele.
LITERA: Meg lehet-e bízni a nyelvben, ha egy apában sem
lehet?
EP: Ennél azért bonyolultabb, hogy mit lehet egy apával
csinálni. Én például megbíztam az édesapámban,
és helyesen tettem ezt. Meg hát tudod te is, hát persze,
mindig mondjuk, hogy a nyelvben nem lehet megbízni, meg a szavakban
sem, mert nem azt jelentik. Meg hát attól függ, hogy
mit akarunk tőle. A bizalmatlanság legfeljebb azt jelenti,
hogy az a nyelvi képződmény, amit előállítunk,
az nem egészen azt jelenti, mint amit mi gondolunk. De ez már
egy 19. századi regénynél is így van, azért
regény, mert annak a leglényegéhez tartozik a többértelműség.
A többértelműség pedig mégiscsak a nyelvnek
a használatából adódik, alakul... talán
azt lehet mondani, hogy a szerzőnek még kevesebb a hozzászólása.
*** "kéjvágyó szerzeteslét"
LITERA: Bizalmatlanabb lettél? Szigorúbb, szúrósabb
szemmel figyeled a tényeket, s magadat?
EP: Nem, épp ezt mondom. Én soha nem voltam szigorú
abban az értelemben, hogy a szövegeim sem szigorúak,
hanem inkább - ha jól vannak megcsinálva -, pontosak.
A saját szigorúságom sem ettől változott,
hanem ahogy kicsit úgy öregedem, úgy... Ez egy kéjvágyó
szerzeteslét, amiben él az ember - újabban néha
fölerősödnek a szerzetesi vonások.
LITERA: Míg máskor a kéjvágy.
EP: Hát, az folyamatosan. Szerencsére, mivel - ahogy
mondtam - attól tartottam, hogy egy ilyen elkedvetlenedett, savanyú
izé leszek. Ez nyilván összefügg azzal - és
már csak félig-meddig akarom ezeket mondani, de azért
mondom -, avval a kérdéssel, mert akkor még ez is
kérdés volt, hogy elveszítem-e az édesapámat,
vagy nem veszítem el. De ez viszonylag hamar kiderült, hogy
nemcsak hogy nem veszítettem el, hanem semmit nem veszítettem
el: semmilyen érzelmemet, tiszteletemet nem veszítettem el,
mert azok mind valóságosak voltak, és valóságosak
is maradtak. Ez nem volt világos, minthogy érzelmekről
van szó, ezért erről nem lehet próféciálni,
tehát nagyon könnyen előfordulhatott volna, hogy...
Mert miért szeret ki valaki a másikból? Miért?
Azért. Csak. Mert egyszerűen kihűl a szíve, aztán
kész. De nem, ellenkezőleg, még hozzájött
az is, hogy láttam, hogy ráláttam a szenvedésére.
Most kicsit pontatlanul fogalmazok - mert inkább fogalmazok egy
gyerek, egy fiú helyzetéből, mint a könyv helyzetéből,
ezt élesebben kellene fogalmaznom, de nem fogalmazom élesebben
-: még bizonyos, a helyzete ellenére való teljesítménye
is világosan látszik. Az például, hogy megtartotta
magának és így tovább. Nagyon sok ilyen van,
azért mondom így, hogy félig-meddig vagy zárójelben
vagy egyszer el lehet ezt mondani, mert ez már nem tartozik a nyilvánosságra,
mert az az én meg a testvéreim dolga - és azt látom
a testvéreimen is, hogy ugyanígy éreznek az apánk
iránt. Az édesapám sorsa a fiai hozzá való
viszonyát nem rombolta le. Ez nagyon nagy dolog vagy nagyon nagy
ajándék tulajdonképpen.
LITERA: Mi volt az első dosszié kézhezvétele
óta a legnagyobb öröm, ami ért?
EP: Folyamatosan kettős könyvelésben voltam: hihetetlen
nagy örömök értek, mert akkor jelent meg a Harmonia
caelestis - a magyarban is, meg a németben is elképesztő
dolgok történtek. Meg hát ment az életem.
LITERA: Tehát ebbe nem zavart bele.
EP: Hát, ez bonyolult.
LITERA: Azért feszegetem.
EP: Én tehetséges örülő vagyok. Az életem
mégsem ebben telt, hanem az apámmal való foglalatoskodásban.
Az a két év, az lényegében semmi másról
nem szólt, csak erről. Tulajdonképpen arról,
hogy fölfogjam, hogy ez az élet része: hogy nem valami
személyre szabott igazságtalanság történt
velem. Kicsit úgy gondolkodik ilyenkor az ember, mint amikor beteg
lesz, halálos beteg... Meg kellett értenem, hogy nem pechem
van, nem kicsellóztak velem, nem összeesküvés áldozata
vagyok, hanem hogy az én életem akkor most ilyen. És
minthogy senki nem mondta meg nekem előre, hogy az életem
milyen lesz, nincs is mit számon kérni. Közben meg álltam
egy színpadon, és tapsoltak. Emlékszem, volt bennem
egy ilyen indokolatlan kevélység, hogy áh, mit tudnak
ezek. Ha valaki rám nézett, akkor azt lehetett látni,
hogy ennél jobban embernek nem mehet. Ez nem volt hazugság,
de hát azért időnként azt gondoltam, hogy van
ennél jobb is. Fel kellett fogni, hogy ez az életemhez tartozik,
és ha az életemhez tartozik, akkor ehhez viszonyt kell létesíteni.
Soha nem az a probléma, hogy neuraszténiásak vagyunk,
hanem hogy mi a viszonyunk ehhez a neuraszténiához. Nem az
az érdekes, hogy egy író irigy, és belehal
a másik sikerébe, hanem hogy evvel az irigységgel
mit tud kezdeni. Az, hogy irigy, az nem hír.
LITERA: Amikor kijött a Javított kiadás, egy ismerősöm
fogadott rá, hogy biztos fikció.
EP: Azt gondolom, egyrészt, hogy három oldal után
lehet hallani, hogy mi a helyzet, másrészt azt mondanám,
hogy ennyire jó író nem vagyok. Ha most elgondolom
komolyan, hogy beáldozni erre az apámat... Ugyan sok mindent
beáldoz az ember... Értem én, logikus a gyanú,
csak el kell olvasni, aztán... Persze mindenféle vadállati
írókat ismerünk, akik mindenféle dolgokat felrúgtak,
de vannak bizonyos dolgok, amiket nem lehet fölrúgni. Például,
ha elgondolom a Celine-t. A Celine, az egy iszonyú undorító
állat volt. Tényleg, aki egy féloldalnyi antiszemita
szövegét elolvassa, hányingert kap. De hát, ha
a szöveget megnézed, az a szegények iránti tisztelet...
Ezt végig kéne gondolni. Az író személye
működhet például aljasságból, működik
is. De nem hinném, hogy aljasságból tud könyv
működni. Nem is bírom elképzelni igazából.
Másfelől azt látom, persze, hogy ennél jobbat
kitalálni... Poétikailag minden stimmel.
LITERA: "Az Úristen a regényeim szempontjai szerint
rendezi a sorsokat, sorsomat." "Kullogok a könyvem után."
EP: Valahogy így, igen.
*** "a viszonyt az elbeszélői énhez, azt kell megváltoztatni"
LITERA: Ha a Javított kiadást szigorúan
szakmai, műfaji kísérletnek tekintjük, akkor hogy
érzed, mennyire sikerült? Azért is kérdezem,
mert végig visszatér, hogy most kéne egy füzet,
egy magnó vagy egy videó, mert úgy kéne rögzíteni
az eseményeket, ahogy eddig sosem kellett.
EP: Az úgy van, és úgy is marad, hogy én
ebben nem vagyok jó. Nem vagyok jó realizmusban. Amikor egy
olyan szöveg keletkezik, amelyben tényleg fontos, hogy a velem
szemben ülő arcát pontosan leírjam. Fontos, hogy
le tudjam írni, hogy a szája hogyan görbül. Most
ugyan le tudnám írni, de ha elmegy, akkor meg már
nem. A Nádas, az le bírja írni, mert mások
a képességei. Én egy olyan szájat tudok leírni,
hogy abban a szövegben az az optimális száj. Mert a
velem szemben ülő nincsen, mert majd lesz csinálva a
szavakból valami. De ha van valami, amit vissza kell adni, az egy
másik szituáció. Én ebben a szituációban
nem vagyok nagyon jó, illetve olyan vagyok, amilyen. Továbbra
is azt gondolom, hogy nekem az nem utam, hogy ilyen viszonyba kerüljek
a szöveggel. Azt szeretem, hogyha nem kell tudnom pontosan, hogy mikor
szedik a krumplit. Nyugodtan írhatom azt, hogy augusztusban szedik
a krumplit vagy februárban, tökmindegy, ha nekem az kell, mert
a szövegnek nem fontos. Miközben én azt is tudom, mert
használom is, hogy ezek a pontosságok, tehát a dokumentumok
pontosságai időnként fontosak. De nekem - amikor azt
mondom, hogy nekem, az mindig azt jelenti, hogy a szövegemnek - nem
az a fontos, hogy augusztus vagy február, hogy az rendben legyen,
hanem ennek a ténynek, a dokumentumok tényének van
stiláris értéke. Az rendben van, hogy a lipicai ménesben
mindig csak százhuszonhárom fehér izé van vagy
pej - és akkor ennek a mondatnak stiláris ereje van. Én
ezt az erőt használom, nem pedig azt a valóságot,
vagy a tényeknek való megfelelést, hogy a lipicai
ménesben tényleg százhuszonhárom micsoda van.
LITERA: Lehet-e mondani a jövőről valamit? Látsz-e
már körvonalakat?
EP: Igen. Azt akartam, hogy egy szöveg-ciklusból megcsináljak
legalább negyven-ötven oldalt, mielőtt a Javított
kiadás megjelenik, de nem maradt rá erőm. Megcsináltam
belőle két darabot. Aztán 2001 őszétől
ahhoz hozzá sem tudtam nyúlni, mert teljes erővel
ezt csináltam. Majd megnézem, hogy akkor ez valóban
jó-e arra az átmenetre, amire gondolok. Azt is pontosan le
lehet egyébként írni, hogy mi az a változás
- elvileg, persze -, ami aligha lesz elkerülhető: hogy tudniillik
a viszonyt az elbeszélői énhez, azt kell megváltoztatni.
Ehhez nekem volt egy nagyon pofátlan és természetes
és nagyon flexibilis viszonyom. Ebből valami mást
kell csinálni. Hát, hogyha tudok, de azt még senki
nem tudja.
LITERA: De már dolgozol rajta, ha nem tévedek.
EP: Hát, ülök bent a szobámban. Belső
munkálkodás.
LITERA: Szakmailag élvezed ezt, hogy ennyi mindent újra
kell most generálni?
EP: Eggyel előbbre vagyok még ennél. Ez fizikai
dolog is, és a fizikai teljesítőképességemnek
eléggé a végére értem. Most van bennem
egy ilyen választott lassúság, hogy nem akarok olyan
gyorsan túl lenni a dolgokon.
LITERA: Tíz plusz egy ilyen év után némi
lassúság méltányolható...
EP: Nem azért csinálom, mert megérdemlem, hanem
mert azt látom, ezt kell most csinálni. Ez a szöszmötölés
eléggé jó. De amiket erről mondani tudok, meg
amiről gondolkodom, az nem érdekes, mert egyelőre
nagyon elvi. Nem úgy működik, hogy az ember elgondolkodik,
hogy tényleg, milyen fontos az intertextualitás, hanem megy
az ember, mint a vaddisznó, és közben ez kiderül,
hogy ja, ez intertextualitás volt. Arról sem érdemes
jelenleg sokat agyalni, hogy az elbeszélői énhez való
viszonyom akkor majd jól megváltozik. Egyszerűen megnézi
az ember, és látja, hogy ez most valóságos-e
vagy nem. Ha ezt nem látom, akkor úgyis mindegy. Persze,
van olyan - mert, mint jól tudjuk, többféle íróállat
létezik -, aki ezt úgy kieszezi, és akkor aszerint.
Én ennél földhözragadtabb vagyok. Miközben
elég sok elméleti ügyről gondolkodom, a gyakorlatom,
az mégiscsak ez a kőműves típusú vaddisznó.
Elképzelem, ahogy...
LITERA: ...megy a spaklival...
EP: Megnézném a falat, amit felhúzna neked...
(Az interjú 2002. szeptember 26-án készült,
teljes szövege a litera irodalmi portál honlapján
olvasható: www.litera.hu.)
Bibliográfia
ESTERHÁZY Péter
Harmonia caelestis
Magvető, 2000
Javított kiadás
Magvető, 2002
Fancsikó és Pinta
Magvető, 1976, 1981
Pápai vizeken ne kalózkodj!
Magvető, 1977, 1981
Termelési-regény
(kissregény)
Magvető, 1979, 1992
Bevezetés a szépirodalomba
Magvető, 1986, 1992
Csokonai Lili: Tizenkét hattyúk
Magvető, 1988, 1993
Hrabal könyve
Magvető, 1990, 1993
Hahn-Hahn grófnő pillantása
- lefelé a Dunán -
Magvető, 1991, 1993
Búcsúszimfónia
Helikon, 1994
Egy nő
Magvető, 1995
A kitömött hattyú
Magvető, 1988, 1993
A halacska csodálatos élete
Pannon könyvkiadó, 1991, 1993
Az elefántcsonttoronyból
Magvető, 1991, 1993
Egy kékharisnya följegyzéseiből
Magvető, 1994
Egy kék haris
Magvető, 1996
BIRNBAUM Marianna D.
(beszélget ESTERHÁZY Péterrel)
Esterházy-kalauz
Magvető, 1991
"Danilo Kis halhatatlansága"
Magyar Lettre Internationale, 1
"Az elrabolhatatlan Európa"
Magyar Lettre Internationale, 2
"Örökségünk: a félelem"
Magyar Lettre Internationale, 4
"Posztmodern barbarizmus"
Magyar Lettre Internationale, 6
"Problemsz of dö rájter tudéj"
Magyar Lettre Internationale, 11
"Ha minden jól megy"
Magyar Lettre Internationale, 14
"A ritmus"
Magyar Lettre Internationale, 17
"Holnap folytatjuk"
Magyar Lettre Internationale, 20
"J'accuse"
Magyar Lettre Internationale, 30
"Ki nem történet-elv§ itt?"
Magyar Lettre Internationale, 31
"Ach, Enzensberger!"
Magyar Lettre Internationale, 34
"Esterházy vacsora"
Magyar Lettre Internationale, 37
(Eve-Marie Kallen interjúja)
"Nem akarok sokat, csak mindent"
Magyar Lettre Internationale, 39
"A Töttössy-szöveg"
Magyar Lettre Internationale, 47
KERESZTURY Tibor
Félterpeszben
Arcképek az újabb magyar irodalomból
JAK-Magvető, 1991
(Mészáros Sándorral)
Szövegkijáratok
Széphalom, 1992
Petri György
Kalligram, 1998
Reményfutam.
Keleti kilátások
Magyar Narancs, 2000
Kételyek kora
Tanulmányok a kortárs
magyar irodalomról
Magvető, 2002
A vaddisznó rokona
Palatinus, 2002
(Háy Jánossal)
"Egy szigligeti beszélgetés"
Magyar Lettre Internationale, 43
Kérjük küldje el véleményét címünkre: lettre@c3.hu