Muzsika 2005. június, 48. évfolyam, 6. szám, 13. oldal
Várkonyi Benedek:
Ez ilyen egyszerű
Budapesti és párizsi találkozás Pierre Boulezzel
 

- Melyek azok az elemek Bartók zenéjében, amelyeket másképp lát ma, és amelyeket másképpen is vezényel - például a mostani budapesti koncerten -, mint mondjuk harminc évvel ezelőtt?

- Ha erről van szó, akkor inkább a budapesti hangverseny darabjairól beszélnék, mert ezek nagyon jól mutatják Bartók minőségét és fejlődését. Az op. 12-es Négy zenekari darabot szinte soha nem játsszák, nem tudom, miért. Ez nagyon érdekes, mert közben pontosan jelzi a bartóki stílus megszületését. A fából faragott királyfi előtt írta. Benne van az összes olyan stíluselem, amely majd A fából faragott királyfiban és később A csodálatos mandarinban fejlődik ki. Hogyha a húszas évekbe ugrunk, két jelentős változás tűnik a szemünkbe. Az első a ritmikai. Ha ezeket a műveket a Négy zenekari darab második tételével, a Scherzóval és az 1. zongoraverseny első tételével hasonlítjuk össze, akkor néhány év alatt óriási fejlődést látunk Bartók ritmikai gondolkodásában. Nagyon érdekes párhuzamokkal találkozhatunk. Amit kissé később tapasztalhatunk, az a zongorának mint ütőhangszernek a használata, ezt egyébként ugyanebben a korszakban Stravinskynál is megfigyelhetjük. Az 1. zongoraverseny második tétele, amely az ütőket és a zongorát keveri, előremutat a Szonáta két zongorára és ütőhangszerekre című művéig. Az egyetlen nehézség itt az, hogy az ütőket nem lehet elhelyezni a zongora körül - ahogy Bartók akarta a Zongoraverseny második tételében -, mert a harmadik tételben olyan sok ütő kell, hogy a zenekar többi részének már nem jutna hely; minden ütőből és ütősből kettő kellene. Sajnos nem tudom figyelembe venni a szándékát, hogy az ütők a zongora körül legyenek - kénytelenek vagyunk kompromisszumokat kötni. Azután ott a harmadik tétel, amely szinte rokona az Allegro barbarónak, szemben az elsővel, amely igen messze esik a folklórtól. A harmadik közel áll a népzenéhez.

- Vannak-e olyan Bartók művek, amelyeket még soha nem adott elő, és szándékában áll valamikor vezényelni őket?

- Csak a "Kossuth" szimfóniát nem vezényeltem, ezt a straussi ihletésű művet. És nem is áll szándékomban. Elolvasni érdekes, mert látszik, hogyan kezdődött Bartók pályája. Ha egyszer esetleg eljátsszuk, az lesz az oka, hogy teljes legyen a repertoár - mint amikor kiadják az "összes műveit". De ez bizonyára különleges alkalom lesz. Egy hétköznapi hangversenyen azt mondanák: "á, Richard Strauss!" És ezt nem akarom.

- Gondolja-e, hogy a három nemzetközi hírű kortárs magyar zeneszerző: Ligeti György, Kurtág György és Eötvös Péter Bartók közvetlen örököse és leszármazottja, annak ellenére, hogy hármuk közül egyikük sem él Magyarországon?

- Igen is és nem is. Igen, mert mind a három egyéni karakter. Ez nagyon jellegzetes, és talán csak Magyarországra jellemző (bár ehhez nem ismerem eléggé Magyarországot). Ők soha nem voltak és ma sincsenek benne a nyugati olvasztótégelyben - hogy így mondjam -, és Bartók sem volt benne. Ha összehasonlítjuk Bartókot a második bécsi iskola képviselőivel, Schönberggel, Berggel és Webernnel, azt látjuk, hogy Bartóknak a nyelvében van az egyéni hangja, és ugyanez a helyzet Ligetivel, Kurtággal és Eötvössel. Ez talán az önök országának a kiváltsága. Mert nincsenek annyira a középpontban, és emiatt sokkal egyénibbnek lehet lenni. Kicsit mi, franciák is a fő zenei áramlatokon kívül maradunk. Ha megnézzük az általános repertoárt, akkor abban nagyon erős német-osztrák túlsúlyt látunk. A többi ország valami különlegeset visz bele ebbe a zenei kultúrába. Debussy például nem része a fősodornak, és olyat adott hozzá, amilyet a német-osztrák kultúra nem.

- Egyáltalán lehet-e folytatni Bartókot - mert ő ma is korszerű -, vagy egészen más utakat kell keresni, amelyek teljesen újak?

- Bizonyos folytonosság létezik, de azt hiszem, ezt nehéz megmagyarázni, és nem is könnyű tetten érni. Talán egyéni folytonosságról lehet szó. Érezhető, hogy Kurtág hallgatta korának zenéjét, de természetesen nem követi automatikusan, sőt távolodik tőle. Ezért tudta megőrizni egyéniségét. Ebben az értelemben igenis van párhuzam Bartók és az ő fejlődése között.

- Annak idején ön mutatta be Kurtágnak A boldogult R. V. Truszova üzenetei című művét. Akkor meg is hívta a próbákra. Ő nagyon igényes zeneszerző, de ön is ilyen karmesterként. Voltak-e akkor nézetkülönbségek önök között, vagy előfordult-e, hogy egyszerűen csak más volt a véleményük az előadásról? Hogyan értették meg egymást?

- Ez nem okozott komoly problémát. Annyi volt a nehézség, hogy ő nem jelöli az ütemvonalat, és ha az ember sok jelzést ad a zenészeknek, az ötödik, hatodik, hetedik jelzés után elveszíthetik a fonalat. Én jelzéseket teszek a kottába. A zenén természetesen nem változtatok. Például négy jelzés után egy másik, fontos jelet adok, vagyis hierarchiát állítok föl a jelek között, hogy tempósabban haladjunk. Ebből a szempontból sokkal realistább vagyok, mint amilyen ő lehet. Ez az egyetlen különbség.

- Ismer más kortárs zeneszerzőket, akik ugyanilyen lendülettel és energiával vesznek részt a darabjaik megszólaltatásában?

- Igen. Ez talán magyar sajátosság, mert Ligeti is nagyon igényes. Megértem, mert én is az vagyok, ha a saját munkáimról van szó, és még inkább, ha másokéiról. Szóval karmesterként és zeneszerzőként is sokat követelek. Ligeti is ilyen, Stockhausen pedig rendkívüli mértékben. Azt hiszem, ilyen minden zeneszerző, akinek nagyon pontos elképzelései vannak arról, mit is akar hallani.

- Amikor ilyen igényes zeneszerzővel dolgozik együtt, az nehezíti vagy könnyíti a közös munkát?

- Nehezebbé nem teszi, minthogy mindenki figyel; az ember érzi, hogy van mellette valaki, és mindig jó, ha tudom, hogy valaki hallja azt, amit csinálok. Nincs kiábrándítóbb az olyan zeneszerzőnél, aki nem hallja meg a dolgokat. A zenész számára tehát örömteli, ha egy halló zeneszerző van jelen a próbán.

- Kurtág György zenéje nagyon sűrű, egyszerre van tele mozgással és érzelmekkel. Ki lehet fejezni mindent, ami benne van a zenéjében? Azt hiszem, ez a kérdés különösen érvényes a Truszovára.

- Igen, de ami néha nagyon nehéz, az csakugyan a sűrűség. Mert a Truszovában, de sok másban is nagyon rövidek az egyes darabok. Nehéz fönntartani a feszültséget és a figyelmet az olyan művek esetében, amelyek rövid tételekből állnak össze. Mert az egyikből kihozunk mindent, azután jön egy törés, és a következő egészen másképp szólal meg. Úgy kell játszani, hogy mindez tele legyen kontraszttal - minthogy a tételek is kontrasztosak -, ugyanakkor koherencia is legyen közöttük. Nemcsak egyenként kell gondolni a kis tételekre, hanem az egészet is látni kell. De a rövid darabok egymásutániságát a legnehezebb megvalósítani.

- Meglehet, laikus kérdés, de föl kell tennem: nehezebb előadni és az ön esetében vezényelni egy Kurtág-darabot, mint mondjuk Bartókot? Mert Kurtág zenéjének struktúrája egészen más: ahogy ön is mondta, a legtöbbször nagyon kicsi és nagyon sűrű, koncentrált elemekből áll össze.

- Léteztek sűrű zenék már ez előtt is. Persze nem ugyanaz az esztétikai vagy stilisztikai értékük, de ezeknél is megtalálható a redukált forma. Ha megnézi Webern Bagatelljeit vagy az op. 10 darabjait, azt látja, hogy azok is legalább olyan rövidek, mint a Kurtágéi. A kortárs zenében ma már szokássá vált ez a sűrítés, ez a rövidség. Nála azonban mindig van egy zenei gesztus, amely mintegy magában foglalja a technikai eszközöket. Vagyis ha sikerül megérteni és megvalósítani ezt a gesztust, ezzel egyszersmind a technikai problémák is megoldódnak.

- Miért nem vezényli Kurtág más zenekari darabjait? Ott van például a Sztélé vagy a What is the word?, ezeket Claudio Abbado lemezre is vette.

- Terveztem, hogy a Sztélét előadom a Chicagói Zenekarral, de ez sajnos nagyon sokba kerül. Eötvös Péter egyik darabjával kellett helyettesítenem, a zeroPointsszal, de elő fogom adni, amint lehet. Az ember nem mindig csinálhatja azt, amit szeretne.

- Karmesternek lenni nemcsak művészet, hanem mesterség is. Szeretnie kell az embernek mindazt, amit vezényel? Ön például mindent szeret?

- Egy karmesternek nagyjából részt kell vennie abban, amit játszik. A körülmények hatalma folytán akadnak olyan pillanatok, amikor az embernek olyan darabot kell előadnia, amelyért nem rajong annyira, de azért a meggyőződés bizonyos fokára szükség van. Eddig még soha nem kényszerültem arra, hogy olyan zenét vezényeljek, amelyet nem szeretek. Voltak olyan előadások, amelyek nem tűntek számomra meggyőzőnek, de ha az ember ősbemutatón először ad elő egy darabot, akkor vállalja ezt a kockázatot; olyan esetben például, amikor megrendelt darabról van szó, ám az eredmény nem azokban a magasságokban szárnyal, mint szerettük volna.

- Önt az egyik legavatottabb Bartók-karmesternek tekintik; mit tanácsolna azoknak a fiatal dirigenseknek, akik Bartókot akarnak vezényelni?

- Egyetlen tanácsom van: tanulmányozzák a kottát. És hogy értsék meg a kotta szellemét, ne csak a technikát vegyék figyelembe. Persze a technikai kérdések is jelentősek. A húszas évek műveiben Bartóknak igen fejlett a ritmikai nyelvezete. Az 1. zongoraversenyben - a mostani budapesti koncert egyik darabjában - roppant nehéz együtt maradnia a zenekarnak és a zongorának, s az sem könnyű, hogy egyszerre legyenek igen erőteljesek és eléggé hajlékonyak. Ez is probléma, meg az egyensúly is. De minden zenét alaposan tanulmányozni kell, hogy az ember biztos legyen abban, amit csinál. Ez ilyen egyszerű.

Munkatársunk csupán néhány percet kapott arra, hogy szót váltson a Budapesti Tavaszi Fesztivál egyik legrangosabb vendégével, Pierre Boulezzel. Emiatt az interjúban a francia fővárosban folytatott korábbi, eddig nem publikált beszélgetésüket is olvashatják. (A szerk.)




Felvégi Andrea felvételei