2002/zzz

Interjú

A VÉDÁKTÓL AZ INTERNETIG1

Sipos Júlia beszélgetése Nyíri Kristóf filozófussal

Nyíri Kristóf akadémikus, az MTA Filozófiai Kutatóintézetének igazgatója; legújabb kutatásai az információs társadalom által fölvetett társadalomtudományi kérdésekhez kapcsolódnak.

S. J.: Aki az Ön nevével mostanában találkozott - és ez elég gyakran megesik manapság -, azt gondolhatja, hogy munkássága elsősorban ahhoz az új filozófiai kihíváshoz kapcsolódik, amit a világháló megjelenése jelent.

Ny. K.: Bár így lenne! Sajnos én jóval korábban kezdtem, az első filozófiai publikációm 1966-ban született - az angolszász nyelvfilozófiát mutattam be a magyar olvasóknak. Ez akkoriban új dolognak számított. Ebből szervesen következett számomra a logikai pozitivizmus témája, a Bécsi Kör, majd Rudolf Carnap, aki elvezetett Wilfrid Sellarshoz. Ő ír Wittgensteinról, aki a következő állomás volt számomra, és az ő nyomán kezdtem foglalkozni osztrák-magyar eszmetörténettel. Végül is, nagyobb bukdácsolások nélküli szerves és gyors folyamat vitt a Monarchia eszmetörténetének kutatásához, nagyjából a hetvenes évek elején. Lendvai Feri kollégámmal letettünk az asztalra egy összefoglaló rövid filozófiatörténet kötetet, ez volt a Védáktól Wittgensteinig, amely azóta már a negyedik kiadást is megérte. Ez 1995-ben jelent meg. Azért említem külön büszkeséggel, mert ebben tettenérhető volt egy új módszertan. Markánsan kitapintható volt az a megközelítés, hogy a filozófiát nem önmagából kell megérteni, a filozófia történetét nem a filozófiai problémák felől kell megérteni, hanem a filozófián kívüli problémák felől. Ez a szociologizáló megközelítés azt jelenti, hogy a társadalomnak és a kultúrának megvannak a maguk problémái, és a filozófia ezeket a problémákat igyekszik a maga eszközeivel földolgozni. A filozófia problémái nem azonosak minden korban és minden geográfiai tájon. Nem igaz, hogy az egyszeri ember valahol a Polinéz-szigeteken fölnéz a csillagos égre, és filozófia tölti el az ő lelkét. A filozófia összefügg a görögség óta tartó fejlődéssel, az alfabetikus írásbeliséggel, mindazzal, ami ebből következett, és ennek jelenlegi utójátékaival is. Tehát ha a filozófia szót az ember komolyan használja, akkor ez az euro-amerikai kultúrtörténethez kötődő sajátos jelenség, amely nem önmagából értendő meg, hanem ebből a kultúrtörténetből általában. Ez a metodológia jellemezte az említett könyvet.

A magyar gondolkodásmódot mindig is a szociologizáló szemléletmód jellemezte Palágyi Menyhérttől Lukács Györgyig, Hauser Arnoldig, ugyanakkor ez a szociologizáló filozófiatörténet a filozófiai főáramok felől nézve outsider pozíció. Az én itthoni pozícióm is mindig outsider pozíció volt, amit természetesen büszkén és boldogan viseltem és viselek. Az utóbbi másfél évtizedben a gondolkodásmódom kibővült, és e mellett a szociologizáló megközelítés mellett a filozófiát befolyásoló elsődleges tényezőnek a kommunikáció technológiáját tartom. Tehát, ha úgy tetszik, most is kívülről próbálom megérteni a filozófia működését, kérdéseit és válaszait. Ez azonban egy intimebb megközelítés, mert nem a társadalom tágabban értelmezett kulturális élete felől közelítek, hanem magának a gondolkodásnak és a kommunikációnak saját instrumentumai felől, amelyek: a szóbeli beszéd, a kézzel írott és nyomtatott szöveg vagy az internet. Azt mondhatnám tehát, hogy az internettel való filozófiai foglalatoskodás számos fordulóponton keresztül ugyan, de teljesen szervesen nőtt ki az én szellemi előéletemből.

S. J.: Érdekes, hogy outsider pozíciót említ, amikor Önről tudható, hogy tudományos sikereket halmozott föl, és egyébként is Ön a Magyar Tudományos Akadémia egyik intézetének a vezetője. Úgy érzi, hogy az Ön által képviselt megközelítés nem kapott tudományos elismerést?

Ny. K.: Az outsider pozíció és bizonyos külsődleges sikerek bőven összeegyeztethetők egymással. Én mindenképpen megkülönböztetem magam a mainstream, vagyis főáram-gondolkodástól, de ezt nem tűztem ki célul, csak így alakult. Ráadásul, bizonyos dolgokra kívülről jobb az ember rálátása, és adott esetben eredetibb ötletei születhetnek, mint ha belülről nézné ugyanazt.

S. J.: Mi állt a másik oldalon, valamiféle elitista katedra-filozófia?

Ny. K.: A katedra-filozófia jó szó, bár mi iskola-filozófiáról szoktunk beszélni. Nem akarok senkit megbántani, de ennek a képviselői úgy gondolják, hogy vannak öröktől adott filozófiai problémák, ezeket legjobban a filozófusok könyveiből lehet megismerni, és egy filozófus akkor jár el helyesen, ha harminc filozófiakönyvből ír egy harmincegyediket. Én ugyan imádok filozófiai könyveket olvasni, de nagyon el lennék keseredve, hogyha a filozófia problémáit ezekben a könyvekben vágynám megtalálni... Ez az outsider pozíció kétségkívül nem azt jelenti, hogy bizonyos gondolatokat ne tudtam volna átplántálni a következő generációba. Sőt, a szóbeliség-írásbeliség paradigma a magyar filozófiában párját ritkító módon sikeres lett, és nagyon sok fiatal és kevésbé fiatal ember csatlakozott hozzá.

S. J.: Pontosan mit ért ezen a paradigmán?

Ny. K.: Kezdjük az előzményekkel! Magyarországon a húszas-harmincas években volt néhány kitűnő szerző, mint Balogh József klasszika-filológus, aki a hangos és a halk olvasás jelenségével foglalkozott, Hajnal István, a kiváló történész, akit Glatz Ferenc vagy Lakatos László könyvéből ismerhetünk, és aki az írásbeliség történetével is foglalkozott. Balázs Béla költő és filmesztéta, aki szintén a szövegek emberi gondolkodásra gyakorolt hatását elemezte. Az 1924-ben kiadott nevezetes könyvében - A látható ember címűben - arról írt, hogy a könyvnyomtatás hogyan nyomta el szövegekkel az ember eredetileg képi gondolkodását. Ez tehát koherens magyar gondolati áramlat volt, amely koherenciáját nem abból merítette, hogy a szerzők egymást olvasták, hanem azt hiszem, hogy abból, amit a magyarul gondolkodó és író emberek számára egyrészt a Monarchia közelmúltja és közelsége jelentett, másrészt ez a furcsa, elszigetelt nyelvi helyzet, amelyben alkottak. Babits úgy fogalmazott, hogy az elmélet nem más, mint a gyakorlat hiánya. Nem kell csodálkoznunk azon, hogy ha a kommunikáció-filozófia iránti fogékonyság éppen olyan kultúrákban alakul ki, amelyeknek kommunikációs nehézségei vannak. Arról van szó, hogy a mindenki által érthetetlen nyelvünk predesztinál minket, magyarokat a kommunikáció-filozófiára. A kommunikáció-filozófia a szóbeliség, az írásbeliség, a képi gondolkodás különbségeivel foglalkozó elméleteket jelenti. Érdekes és ismeretlen összefüggés, hogy a McLuhan körüli torontói iskolában, ahová egyébként Polányi Károly is tartozott, az ötvenes években Balázs Bélát és Hajnal Istvánt, azaz Étienne Hajnal francia nyelvű tanulmányait olvasták. Lábjegyzetek és hivatkozások bizonyítják, hogy amit ma McLuhan-i gondolat néven ismerünk a Gutenberg-galaxis végéről, az eredetileg Magyarországon, magyar szerzőktől született. Mindez azt jelenti, hogy amit én és mások is képviselünk, vagyis hogy a kommunikáció technológiája a gondolatátadásban mennyire fontos, ez egy eredetileg itthonról indult hagyomány folytatása. Ez lenne az a bizonyos szóbeliség-írásbeliség paradigma, de ehhez persze más nagy nevek is tartoznak. McLuhant már említettem, Walter J. Ong, Elizabeth Eisenstein, Watt, Goody, Eric Havelock, és még sok más kitűnő gondolkodó.

S. J.: Ez a nagyon is koherens rendszer, amit felvázolt, és szerzőkkel, elméletekkel alátámasztott, logikusan épült föl a gondolkodásában, vagy fokozatosan állt össze a puzzle a fejében?

Ny. K.: A végeredményt az eleje felől nem lehetett látni, így puzzle-szerűen állt össze a kép. Hajnal István számomra meglepetésszerű felfedezés volt a nyolcvanas évek vége felé. Véletlen műve volt, hogy beleütköztem Eric Havelock-ba és a többi szerzőbe, és amikor kezdenek összeállni a puzzle-darabok, az ember már a hiányokat is látja, utánanéz a fehér foltoknak, továbbolvas... Kezdetben megrendítő volt, hogy te jó Isten, itt van ez a kontinens, a létéről sem tudtam, mi történt volna velem, ha nem fedezem fel? Egyébként most is úgy gondolom, hogy nagyon buta vagyok, és rengeteg dolgot nem tudok, de ha visszagondolok az elmúlt évek folyamatos váltóállításaira, azért úgy látom, hogy az az épület, ami most körülvesz, tulajdonképpen fölhasznált minden építőanyagot, amivel az elmúlt évek során kísérleteztem. A szóbeliség, az írásbeliség és az internet problémája mellett megjelent a képi gondolkodás problematikája. A képi kommunikáció, mint a kommunikáció egyik neme felveti azt a nagy kérdést, hogy mi van az ember fejében, mit akarunk kommunikálni. A múlt században évtizedeken át azt gondoltuk, azt szajkóztuk, hogy az ember gondolkodása alapvetően verbális, a gondolkodó ember szövegeket mond magának a saját agyában. Ezzel szemben, az emberi agyban, mentális világunkban a képek, szavak, szagok, tapintások, nyomások együtt vannak jelen, és a kommunikációnak az volna a feladata, hogy ezt a színes világot embertől emberig közvetítse. Látható, hogy a gutenbergi ember nagyon szerencsés volt csodálatos könyveivel, és az újkori tudomány, az európai technikai civilizáció mind a nyomtatott könyveknek köszönheti létét. Ezzel együtt, most így utólag elképzelhető, hogy milyen elképesztő lelki kényszerzubbonyt jelentett évszázadokon keresztül a gondolkodó embernek az, hogy a színesen és sokdimenziósan észlelt külső és belső világot a lineáris szöveg kalodájába volt kénytelen zárni. Vállalom azt az eretnek tézist, hogy a nyugat filozófiájának története nem más, mint a frusztrációk sorozata, amelyet a filozófusok éltek át, amikor a gazdag belső mentális világ élményét puszta írásban voltak kénytelenek közölni. Úgy vélem, hogy a filozófiának a képi gondolkodás problémája az egyik mozgatóereje, merthogy a filozófia nemtudatos belső feszítő kérdése az, hogy egy szövegekben nem elmondható vagy nagyon rosszul elmondható világot kell szövegekben kommunikálnia.

S. J.: A filozófia mégiscsak évszázadokig "elvolt" ezzel a szövegben való kommunikációval...

NY. K.: Ha úgy érti, hogy születtek filozófiai művek - persze, csakhogy ha kezembe veszem Kant A tiszta ész kritikáját, és azt látom, hogy borzalmasan nehéz gondolatokat borzalmasan nehéz mondatokban fejez ki, akkor az iskola-filozófiai reakció szerint ez természetes, hiszen a filozófia egy mély és nehéz dolog, nem is várhatunk mást. A pajkos kommunikációelméleti, képfilozófiai megközelítés pedig azt mondatja velem, hogy: hát persze, hogy ilyen nehezek ezek a mondatok, amikor a szerző olyasmit akar kifejezni, amit szavakkal nem is lehet. Immanuel Kantnak talán egy képeskönyvet kellett volna szerkesztenie, s akkor érthetőbb lenne, hogy mire gondolt. De Kant nem szerkesztett képeskönyvet, mert az ő korában képet tenni a könyvbe sokkal nehezebb vállalkozás volt, mint szöveget elhelyezni. A szedő undorodott tőle, a nyomdász sem örült neki, szegény Kant mit tehetett? Nem volt fényképezőgép, sem komputergrafika, és nem mindenki rajzmester... de ha mondjuk mégis, akkor kezdődik a fametszés, rézmetszés nehéz munkája... Magyarán, az intellektuellek évszázadokon keresztül azt szokták meg, hogy ha valamit közölni akartak, akkor azt szövegben kellett közölniük, és ennek nemcsak előnyei, hanem hátrányai is voltak. Ma az értelmiség valóságos kommunikációs felszabadulást él meg, amikor semmit nem vesztünk el, hiszen a szövegek velünk maradnak, de nagyon sokat nyerünk, mert most a képek nyelvét is a magunkévá tudjuk tenni...

NY. K.: Rengeteget tanultam Lukács Györgytől, a szociologizáló filozófiatörténetben ő volt az alapmodell, az objektivációelméletet is az idős Lukács közvetítette számomra. Az én fejemben Hajnal István és Lukács György koherens csillagzatokat jelentenek. Amit "előreszaladásnak" nevez, az abból eredhet, hogy én matematika-filozófia szakot végeztem, tehát a tanulmányaim nem kizárólag filozófiai tanulmányok voltak. Én elég későn fedeztem fel ezt a diszciplínát mint létező jelenséget, és így nem jártam be a filozófiai nevelődés tipikus útját, amikor az ember többé-kevésbé természetesnek veszi a filozófiai szakma elfogadott igazságait. Ha a gondolkodásomban tettenérhető bizonyos eredetiség, akkor az éppen a már említett outsiderségből fakad. Ami a személyiségvonásaimat illeti, az egyetlen dolog, ami a teljesítményemben meghatározó, az a szorgalom. Nem vagyok másoknál sem ügyesebb, sem élesebb eszű, csak igen szorgalmas vagyok, és addig csinálok valamit, amíg úgy nem érzem, hogy most készen van...

S. J.: Az elmúlt években létrehozott egy kutatócsoportot, ami az információs társadalom új jelenségeit, a társadalomra való hatását vizsgálja. Ezt a kutatócsoportot létrehozni, működtetni, szervezni, lehetővé tenni a publikációkat - nagyon sok energiát követel, azután az intézetvezetés felelőssége is az Öné. Nem sok ez egy kicsit?

NY. K.: Szabadidőm az nincs, ha erre gondol... De ma már senkinek nincs szabadideje. A nálam ügyesebben életszervező barátaimnál is azt látom, hogy a munkán kívül nem jut idejük másra. Önmagában filozófiai problémává vált, hogy milyen mértékben gyorsult fel az idő, Heidegger idejében még volt lét és idő , most úgy tűnik, hogy lét van és nincs hozzá idő. Az életnek új megoldásokat, képleteket kell majd kiizzadnia, mert a munkatempó fokozódásának ez a tendenciája sem logikailag, sem biológiailag nem tartható. A múltkor - vasárnap délután - eleresztettem egy e-mailt egy Németországban élő kitűnő barátomnak, és arra gondoltam, hogy másnapra kapom majd meg a választ. Ám azonnal válaszolt, és a válasz nyomán rögtön írnom kellett a Svédországban élő kiváló kollégának, aki szintén azonnal válaszolt, és én szomorúan vontam le a következtetést, hogy tavasz van, vasárnap délután, és nem én vagyok az egyetlen szerencsétlen, aki itt dolgozik a számítógép előtt... De valóban: a kommunikációfilozófiai kutatások megszervezése sokdimenziós feladat volt. Az MTA Filozófiai Kutatóintézetét hét éve van szerencsém igazgatni, és az intézmény már a megelőző évek során is identitásproblémákkal küzdött. A tudományos életben, sőt, a Magyar Tudományos Akadémián is többször felvetődött, hogy egy ország, ahol annyi kitűnő filozófiai tanszék van, miért tartson el még egy külön akadémiai intézetet is...

Én úgy gondoltam, hogy egyrészt szükség lehet egy olyan műhelyre, amelyet az oktatás mindennapi teendői nem befolyásolnak, másrészt szükséges, hogy az Akadémián egy sajátos profilú műhely legyen. Ezt a profilt gondoltam fölfedezni a kommunikációelméleti-kommunikációfilozófiai megközelítésben. A tudományos élet igazolta ezt az elképzelést, és miközben ebben az intézetben kiváló munkatársaim saját diszciplínájuk és saját eddigi tevékenységük mentén kutatnak, középkori nyelvfilozófiát vagy bármit, ami foglalkoztatja őket, ugyanakkor az intézetnek van egy közös profilja, és ez a kommunikációfilozófia. Ebbe a témába mindenki becsatlakoztathatja saját szemléletét és kutatásait, és azt hiszem, eddigi eredményeinkkel nem kell szégyenkeznünk. Ezenkívül gyakorlati-elméleti kísérletünk a virtuális egyetem, az internetes felsőfokú tartalomszolgáltatás. Bárki előtt nyitva áll, aki az interneten keresztül képeket nézegetve, magyar szövegek kíséretében tanulni akar valami okosat a filozófiáról, vagy a filozófiaközeli diszciplínákról... Meglepné, ha tudná, hogy például a határon túli magyarok mennyivel könnyebben jutnak hozzá egy internetes kapcsolathoz, mint friss magyar könyvekhez. Itt nem egyszerűen arról van szó, hogy meglévő szövegeket fölnyomunk a webre, hanem új szemlélettel, szerkesztésmóddal, hipertextuálisan, hipermediálisan próbálunk felépíteni egy 21. századi tartalmat. Ehhez sokszor a tudományrendszer másfajta, az eddigiektől eltérő összefüggéseit kell szem előtt tartanunk, ez tehát egy olyanfajta filozófiai munka, amelynek gyakorlati vetülete van. Végül, az egyik vezető magyar mobilszolgáltató szponzorálásával, sőt elméleti együttműködésével az intézethez telepítve már két éve folyik egy interdiszciplináris kutatás. A kutatás feltételei lehetővé teszik, hogy szokatlanul hosszú távra tudjunk tervezni, két jól sikerült konferencia és kötet van már mögöttünk a mobil információs társadalom témaköréből, ami azért is fontos, mert az előrejelzések szerint rövid időn belül az internet-hozzáférés uralkodó módja a mobil hozzáférés lesz. Ilyen értelemben a jövő kontúrját rajzolgatjuk. Magyarországon, azt hiszem, ez köztudott, az internet-robbanás nem következett be a maga idejében, és hogy miért nem, ez hosszú történet lenne... de a mobil-robbanás kétségkívül bekövetkezett. Tehát az Internet valójában a mobillal érkezik el Magyarországra, így hát a mobilkommunikáció kutatása számunkra nem divattéma. Néhány hónapja vettem kezembe az első rokon tárgyú angolszász kötetet, a brit szerkesztésű könyv szociológiai megközelítésben szól a mobil-kommunikáció jelentőségéről, és megkönnyebbülten olvastam, mert igazolta, hogy mi itt nemzetközi mércével is helytálló társadalomfilozófiai kutatást végzünk. Nem véletlen, hogy a májusi konferenciánkra olyan kiváló szakemberek is elfogadták a meghívást, mint Robin Dunbar vagy Barbara Tversky.

Dunbar sok nyelvre lefordított könyvében az emberi pletyka társadalmi funkciójáról ír, arról, hogy hogyan ápoljuk egymást a nyelv segítségével. Ezt a majmok körében megfigyelhető kurkászáshoz hasonlítja. Mi túl sokan vagyunk ahhoz, hogy egymás hátát és fejbúbját vakarásszuk, ezért inkább fecsegünk, a beszéd segítségével foglalkozunk egymással. Barbara Tversky, a Stanford egyetemről, a térbeli megismeréssel foglalkozik, egyszóval ennek a konferenciának az anyagát németül, magyarul és angolul is megjelentetjük. Nagyon érdekes elméleti jövő vár ránk.

S. J.: Azt mondja, hogy a jövő kontúrjait rajzolgatják. Milyen lesz ez a jövő?

NY. K.: Manuel Castells jelentette meg néhány évvel ezelőtt azt a trilógiát, amelyet az információs társadalom megalapozó elméleti művének tartanak: The Information Age. Ez egy végtelenül pesszimista, 1400 oldalas könyv, amely a globalizáció következtében szegényekre és gazdagokra széteső világról szól, fundamentalizmusok, nacionalizmusok, erőszak, szegénység és a háború megjelenését jósolja. Ez sajnos bejött, de úgy vélem, hogy az emberi kommunikációnak az a szakasza, amelyet most élünk meg, mindezen borzalmak ellenére egy örömteli, felszabadító fázist is jelent. Egyszerűen azért, mert közelebb kerültünk az ember eredeti biológiai és társadalmi természetéhez, és egy új kulturális forradalom kezdetét éljük át. Ne felejtsük el, hogy minden új, nagy kommunikációs technológia először a szemetet és a zavaros habot hozza, és a gondolkodó emberek mindig is iszonyattal fordulnak el attól, ami újat hoz. Platon iszonyattal fordult el az írástól, amelyet egyébként használt. Ugyanígy fordultak el a könyvnyomtatás hajnalán a géppel előállított könyvtől, amely egyébként még évtizedeken keresztül megpróbálta mímelni a kézírásos könyvet, csak azért, hogy valahogy akceptálható legyen. Nem volt még olyan kommunikációtechnológiai újítás, amelytől az eddigi kultúrát ne féltették volna.

Ehhez képest utólag tudjuk, hogy az írásbeliség megjelenése soha nem látott kulturális virágzást és forradalmat hozott Görögországban. A könyvnyomtatás szintén egy új kulturális fölemelkedés hajnalát jelentette. Ma pedig, aki ismeri a világhálót, pontosan tudja, hogy olyan méretű, csodálatos gazdagságú világkönyvtárat látogathat, amely azelőtt soha nem létezett.

S. J.: Lám, mások szerint éppen az az egyik baja korunknak, hogy túl sok van mindenből... Tárgyakból, eszmékből, információkból, adatokból és az ezeket szállító eszközökből...

NY. K.: Ezt abszolút elismerem, hiszen mi is beszéltünk arról, hogy túl sok van mindenből, és az idő a szűk keresztmetszet. De úgy vélem, hogy új életviteleknek, érintkezési mintáknak kell kialakulniuk. Meg kell találnunk a tartalmak, az élmények, az érintkezések bőségével való új gazdálkodás módozatait. Az egyéni invenció és a társadalmi gyakorlat együtt fogják kimunkálni azokat a megoldásokat, amelyekkel majd élhető lesz ez a bőség. De az, hogy mindenből túl sok van, nem jelenti azt, hogy valamiben szegényebbek lettünk. Egy jó film megjelenése a regény mellett nem jelenti a kulturális hanyatlást.

S. J.: Értem, hogy az életét most a munka vezeti, de valahogy mégsem a számítógép előtt ülve látom magam előtt, hanem Dunabogdányban, a kertjében üldögélve egy pohár vörösborral...

NY. K.: Sokszor nézem a dunabogdányi hegytetőről a Dunát, valóban egy pohár vörösbor társaságában, a kertben üldögélve hallgatom a madarakat, vagy zenét hallgatok a szobámban.

De sajnos az időm nagy részében mégiscsak a gép előtt ülök, és e-maileket írok vagy fogadok. Tanulmányokat írok, fordítok vagy olvasok. Sajátos módszerem van arra, hogy elkerüljem a sokkot, hogy mondjuk 300 levél vár a postámban: állandóan on-line vagyok, és így negyedóránként prüttyög egyet a gép, jelzi, hogy érkezett öt-hat e-mail, ezekre gyorsan válaszolok, és így egy darabig nyugalom van. Megúszom a sokkot, hogy egyszerre túl sok minden történik, ez jobban megfelel lelki háztartásomnak.

1 Az interjú a Magyar Rádió Aranyemberek című sorozatában 2002. április 18-án elhangzott beszélgetés írott változata.


<-- Vissza az 2002/zzz szám tartalomjegyzékére