Alföld - 47. évf. 4. sz. (1996. április)

vissza a tartalomjegyzékre | a borítólapra | az EPA nyitólapra


Hölderlin az más

Kukorelly Endrével beszélget Mészáros Sándor

Mennyire tervezed meg a műveidet? Van-e elgondolásod arról, miképpen építs fel egy könyvet?

Igen és nem. Mondanám, hogy nincs elgondolásom, ha szorosan a kérdésedhez ragaszkodnék, azt kellene mondanom, hogy nincs. Ugyanakkor természetesen nem tudom megúszni, valamifajta elgondolásokat nem úszok meg. Ahogy létezem, ahogy bennem léteznek a dolgok, az adja ki a formát. Nem gyártok prekoncepciókat ahhoz, hogy egy koncepció ki ne alakuljon pusztán azáltal, hogy olyan vagyok, amilyen. Nevetségesnek tartanám tervezésekbe bonyolódni, ugyanakkor van bennem vágyakozás is olyan módon tervezni, hogy az ne külsődleges legyen. Hogy egy könyv az én térképe legyen. De kiagyalni a történetet vagy szerkezetet azért, mert az olyan jópofa, azt nem tudom. Irígykedem azokra, akik így csinálják, a Noszty fiú esetét szépen leírják Tóth Marival, mert nekem az nem megy.

És a H.Ö.L.D.E.R.L.I.N.-jeid eltervezettsége, hogy kilencszer kilenc szövegből épül fel? Ezt mennyire a külső elgondolás mozgatja?

Épphogy nem terv, igazából pont fordítva indult, egy ötlet-magocska kezdett növögetni, "neki" voltak tervei. Olvastam egy Hölderlin verset németül, és erről jutott eszembe... Nem az egész versről, hanem két-három sorról eszembe jutott, hogy egy másik verssel körülírjam. Aztán gondoltam arra, hogy esetleg csinálok még egy-két ilyet. Növekedés, igen, de mennyi egy-kettőt? Miért pont? Itt hiányzott valami keret, határ, igénylődött valamifajta korlátozás. Szóval, ha akadály elé kerülök, az hatékonnyá lesz. Hatékonnyá tesz. Ha nincsenek akadályok, ez valahogy a gondolkodás általános törvényszerűsége, akkor nincs kemény forma, minden széjjelpereg. Szükséges megakadni, beleakadni, a sima folyamat unalmas. Mikor a vízfolyás kőnek ütközik, szigetnek vagy gabcsikovónak, feltolul, fodrozódik, szép rettentővé, érdekessé válik az addig egyhangú simaság. Hogy épp kilenc vers van egy ciklusban? Ennyi betűből áll Hölderlin neve. A véletlen adta. Végigkilencezem a hölderlinjeimet: kilenc mondat, kilenc sor, szótag. Ha ennek valaki mélyebb jelentést akar tulajdonítani, az már az ő költészetéhez tartozik. Nem téved, hanem szerez.

A Hölderlinnel való találkozás valóban csak sorokat jelent...

Várj, ezt még beszéljük meg kicsit. Az akadály-állításnak talán legjobb módja a versírás, hagyományos kötött formák alkalmazása. Akadályokon először többnyire fennakadunk, aztán meg úgy is maradunk. Az ember kikerüli az akadályt, úgy látszik, így csináljuk, ez bennem is megvan, persze, egyszerűbb kerülgetni. De ha sikerül egyszer mégis áttörni, az élvezetes, akkor olyan megoldások kényszerülnek ki belőled az akadály hatására, amiken magad csodálkozol a legjobban. Hát honnan van ez? József Attila költészete azért tanulságos számomra, mert a versformákat, bizonyos szempontból nevetségesnek tűnő külsődleges megkötéseket olyan módon használta fel, olyan őrült erővel a legmélyebb prezentálására, ami páratlan. Vagyis hát Arany még, nyugodt erővel (haha!) ugyanúgy. Páratlan páros. Minden igazi költőnél így működik, Berzsenyitől Weöresig. De úgy gondolom, más típusú megkötöttséget is ki lehet találni, és ezek a mit tudom én micsoda számozások, hogy három olyan könyvem van, amely száz szövegből áll a 'la Dante, ilyesmit akarnak. Mesélhetnék egyéb rejtélyekről is, amelyek majd soha nem derülnek ki, nem is kell, nem azért találtam ki őket. Ez eléggé bejött nekem, merem ajánlani. Sokszor alaposan megnehezítik a dolgomat, gátolnak és idegesítenek, megbánom hogy belefogtam, de ha végre sikerül megoldanom és áttörnöm rajta, akkor megéri. Akik komolyan veszik, maguktól is rájönnek. Ehhez hozzátenném, problémátlanul és folyamatosan alkalmazni különböző bevett versformákat túlzásnak érzem. Általam becsült költők is eltúlozzák. Ráadásul a mindenféle reflexió és irónia nélküli használat félreértés, egy adag szánalmas...

Irodalmiasság...

Jó, hogy közbeveted, de nem ezt a szót akartam mondani. Hanem hogy van benne valami önmagam túl-komolyan vétele. Az én csupa nagy betűvel költő vagyok gesztusa, ami úgy csak túlzás lehet. Én magamat, úgymond, költőnek tartom, bármennyi önirónia szükséges is hozzá. Ezt talán életemben most először mondom ki. Na. Ámde folyamatosan - és olykor szégyenlősen - demonstrálni, ebben élni, ebbe merevedni legalábbis mulatságos. Persze kerül irónia a klasszikus költői formák használatába, csavar és tárgyilagosság, ez világos, nem ártatlan a használat. Mégis mintha nem lehetne kilátni belőle, túlságosan is így véteti a levegőt, köz(zönséges) nyelvvé lesz, és valami gőg, önteltség érződik. Végső soron, azt kell mondanom, a problémátlan és szisztematikus működtetés kissé kínos, szisztéma és irónia egymás ellen mennek.

Többször beszéltünk róla, de nem ártana most körüljárni: ugye, műfajokról nincs sok értelme beszélni ebben a művészi korszakban, nálad is a műfajátlépés, a határok elbizonytalanítása, szétoldása jellemző. Mégis mi az, amire azt mondod, hogy ez vers? Ezekből az akadályokból áll, vagy vannak más számottevő különbségek is... Mi az, ami számodra megkülönböztetést jelent?

Versben, nem jelentős felfedezés, verslábak vannak és/vagy rímek. Hibás terminus ahogy versről beszélünk. A költészet egy része valamely hagyományos vers-formájú, de nem minden vers költői mű. Egy reklám, bármely lapos táncdal versezet. Költői és prózai szövegekről beszélhetünk, szerintem így pontos. Van át- és visszafolyás próza és költészet között. Az én leginkább-prózáim is inkább egy centrum köré szerveződnek. A költői szövegnek egy centruma van, a prózának több, kettőtől...

...n-ig

...kettőtől n-ig, és ezek állnak egymással szoros és feszült kapcsolatban. Nem biztos, hogy most közelebb kerültünk a megoldáshoz, de nem is én fogok megoldani. Olyan típusú prózát, ami nem arról szólna, hogy a szintaxis pontosan és folyamatosan az én-formát vegye föl, hanem valami másegyébről, olyat egyszerűen nincs kedvem írni. Nem tudok. Csináltam, teljes kudarc, nem érdekelt, untam. Az optimális verzió, amikor a mondat formája az én, ugyanakkor pedig van egy működés, ami leíró feladatot teljesít. Forma, működés, teher, anyag, ez az optimális próza-mondat, próza-szerkezet.

A költői mondatnál nincs meg ez a leíró elem?

Nem tudsz nem leírni. A nyelv leír, az élet anyagáról referál, ha teljesen széjjelzilálja és dekonstruálja is. Akkor arról van szó, a széthullásról. De ezzel nem fontos törődni, magától alakul ki úgy. A verset, de a vers mondatát mindenképp egy nyelvi mag indítja el, az sodorja magával az úgynevezett életanyagot. A prózánál ennek fordítottja az optimális, megelőzi a mondatot a koncepció. Tehát elgondolás és életanyag, elmesélés. Aztán jön a dolog lényege, hogy az egész szöveg én-formájúsága hordozza a történetet. Valamiféle ilyen megkülönböztetettség, kettősség működik. Ez nem azt jelenti, hogy a versben nincsen anyag, vagy nincs adott esetben történet is, de nem az eleve meglévő történet működteti a nyelvet, hanem a nyelv szippantja föl és demonstrálja a történetet.

A véletlennek tulajdonítasz-e jelentőséget, véletlenszerű elemek milyen szerepet kapnak a szövegek szervezésében?

Nincsen véletlen - én így gondolom el, ezt választom -, semmi olyasmi nincs, minden iszonyúan nem-véletlen. Azért beszélünk - helyesen - véletlenről, mert bárminek a végtelen számú okát nem tudjuk átlátni, valójában alig látunk át pár tucatot. Annak, hogy itt ülünk egymással szemben, elsorolhatnánk pár ezer okát, de pár biliárd előzményt, vissza az ősrobbanásig, azt mégse. Egy-kettő biztos kimaradna. Pedig ami megtörtént, minden arra mutat, hogy most mi ketten itt ülünk, ami minket ebben megelőzött, mind erre mutat. Ilyenformán nincs véletlen. Természetesen nyugodtan használhatjuk, mert működik, még generálható is valahogy, előállítható. Például akadályok beépítésével hihetetlen véletlenszerűségek jönnek ki...

Tapasztaltad-e írás közben, hogy a nyelv jön segítségedre? Bizonyos megoldások ezáltal jönnek létre?

Folyamatosan ezt tapasztalom, és arra törekszem, hogy a nyelv jöjjön segítségemre. Az akadályok felállításakor arra bazírozok, arra megyek rá, hogy a nyelv segítsen ki, olyan megoldásra kényszerüljek, amire egyébként nem. Ami a természetes lustaságom miatt kimaradna, ha nem lennének akadályok. Hogy egy durvábbat is mondjak, ha eléggé megoldok valamit, folyamatosan tudok csodálkozni azon, hogy honnan a fenéből jött. Gondolta a fene, most kicsit más értelemben használva. Azokat én nem gondolom el, nincsenek úgy bennem mint valami elgondolások, hanem ki tudja hogyan. Mintha súgnák vagy diktálnák. Ebbe a metafizikai vonulatba most nem akarok belemenni, maradjunk annyiban, hogy a nyelv teszi. Annál a metaforánál, hogy a nyelv segít. Beláthatatlanul és előre tervezhetetlenül működik, és ez döbbenetes. Az írás folyamatában a legszórakoztatóbb, hogy nem tudod egy másodperccel előtte, mi lesz, és valami olyan megoldás keletkezik hirtelen az isten-tudja-honnanból, amire csak bámulsz, leesik tőle az állad, mert addig nem volt sehol. Benned sem. Hanem te vagy meg valamilyen állapotodban, és a nyelv azt mutatja.

Térjünk vissza a Hölderlin-kérdéshez, ami az előbb elszállt. Hogyan fontos számodra Hölderlin költészetének hatása? Ahogy azt általában az irodalmárok elgondolják, vagy inkább csak bizonyos mondatok és megoldások? Egyáltalán, milyen viszonyban vagy Hölderlinnel? Az egész olyan távoli ügy...

Én eléggé sok mindent tudok élvezni az irodalomban, igencsak távoliakat. Azt hiszem, hogy nyitott vagyok mint olvasó, és szórakoztatnak olyan szerzők is, akik adott esetben nem túl divatosak, néha a harmad- vagy negyedvonal is elragadó bír lenni.

Kik, mondj néhány példát?

Hát például Gárdonyi, hogy még inkább elszálljunk Hölderlintől, szerintem tök jó. Most beszélek a levegőbe, nincsenek friss élményeim a Gárdonyi Gésáról, enyhén szólva. De ami van, arról tudom, hogy rendben lévő, mert még őszinte ember koromból származik, elromlás előttről. Ezt visszavonjuk, tehát elromlás áthúzva, mert nem gondolnám, hogy feltétlen romolnánk. De elszakmaisodtunk, nem tudunk nem szakmai szemmel olvasni. Mégis arról van szó, hogy vannak szép írók, irodalom, de: megjelenik-e az a valaki a nyelv által vagy nem. Ha nem, attól még jókat szórakozhatok, de az mást jelent. Az a mindennapi. Az igazi élmény nem ilyen veszélytelen, túlzottan is magával sodorhat, nehéz kiszabadulni. Könnyen mondogatjuk, hogy szegény őrült művészek, pedig tényleg nem normális foglalatosság műalkotásokat létrehozni. A normális állapot kevéssé autentikus, és általában normálisak vagyunk, nem autentikusok. Normális állapot nem műalkotást hoz létre, ugye, felnőtt ember ilyet nem csinál, noha egyébként ír, rajzol és színészkedik a felesége előtt meg minden. Ezeket tudja. Csak nem úgy teszi. De normális állapotban autentikus befogadás sincs...

Ezt nem gőggel mondod, nem lenézéssel...

Semmi, semmi, egyszerűen csak így írom le. Az az általános normáknak megfelelő ember, akinek ez nem jut eszébe, mivel normális dolgokkal foglalkozik. Ez mind szép, mondja, de. Ez mind nagyon szép, de viszont én most megyek vacsorázni, ezt egy kiállítás vendégkönyvében olvastam. Normális nézet. Megnézzük, aztán büfé, mert foglalkozni vele, az más. Olyasmivel először is gyerekek foglalkoznak. A gyerek ab ovo autentikus, minél közelebb a tojáshoz, annál inkább, és ez szép fokozatosan törlődik vagy korlátozódik a szocializálódással. Kockává alakulsz, téglává, ez világos, normális társadalmi érdek, kár berzenkedni. Felnövünk. Aki nem, az infantilis marad. A gyerek abszolút ő maga, de a felnőtté-válás, a valami mássá (is) válás normális, "egészséges" folyamat. Minden gyerekrajz autentikus, tehát zseniális, tehát rendben van. A kis művész, mondjuk rá. Nem kis művész. A gyerek nyelvhasználata, a gyerekszáj, amitől folyamatosan padlót fogsz, rendkívül hiteles, mert rendkívül ő, az a kis én jeleni meg benne, ha viszont leírod, leszeded róla, elidegeníted tőle, már nem annyira vicces. Mivel egy pre-állapotot mutat, nem reflektált, nem mutat a "normálisra", arra a többé-kevésbé tégla-alakúra. Autentikus, de nem műalkotás. Nem lehet kikerülni, kihagyni a normalitást, a mű ahhoz képest létezik. Az "őrület" viszont mindennek utána van, múlt idő, autentikus, de gáttalan, reflektálatlan, formátlan, így tehát nincs köze a vészethez. A műalkotás egy tudatosodási folyamat végén áll, a normalitás ellen való munkálkodás a normalitásra való figyelemmel. Az csinálja, akinek nem elég, hogy mások számára megfelelő legyen, hanem azt keresi, hogy ő hol is van. Ebben a zűrzavarban. Nem annak okából, hogy megfeleljen, mert akkor a normának felelne meg, és annak egyébként felel meg. Hanem hogy, végre is, szerencsés esetben megpillantsa önmagát. Ez vagy sikerül vagy nem. A műalkotás megfelel - vagy nem - a társadalomnak, az, adott esetben, még vevő is rá. Művészetre is, kis mesterre és borzalmas ízléstelenségre, hogy mire, nem kiszámítható. Közönséges befogadók vagyunk, mű-alkotó nem-normális állapot és megfelelni vágyó normalitás szerencsés esetben remekül megférnek. Hölderlin más. Vagy tényleg más? Mert vannak, ezeket szerencsétleneknek szokás tartani, akik hősies küzdelem után feladják. Akikben nem fér meg. Tehát a pokoli igyekezet megfelelni, aztán a beletörődés abba, hogy nem, nem. De hát nem ezt kérdezted, hanem hogy én megjelenek-e abban a szövegben. Tudom, hogy megjelenek vagy nem. Ezt tudom, tudható, nem ördöngösség, például te is tudod, hogy én megjelenek-e, ha magad is képes vagy az autenticitásra. Képessé tudod tenni magad arra, hogy mást felismerjél abban, amit velt. Ha megvan benned, nyertél, abból a szempont, hogy képes vagy műélvezetre. Akkor pedig műalkotásra is képes vagy, a többi csak elhatározás, akarat kérdése, mert ezek egylényegűek. Más kérdés, ha ilyen-olyan megfontolásokból távol tartod magad.

És a Hölderlin-ügy?

Hölderlin a legnagyobb. Mint minden legnagyobbnál, nem szükséges az életművet birtokolni ahhoz, hogy érezzük, mennyire jelenvaló abban. Kevés is elegendő. Hölderlinnel kapcsolatban akkor kezdtem érezni, amikor németül olvastam, mert magyarul nem jön át, ami van. Sokkoló hatással volt rám, hogy így el vagyunk zárva más nyelvektől. Hölderlintől tök el vagyok zárva, ugye itt róla dumálok, sőt verseket írok miatta, mégis el vagyok zárva. És nem tudhatok annyira németül, sajnos nem tudhatunk annyira... Nem tudom elképzelni. Biztos nem tudok annyira, hogy azt mondhassam, igen, oké. Egy szint, amíg veszem a dolgot, és az nem semmiség azért, mert átjön, hogy a pali őrült autentikus. A szövegek őrült módon, a szó átvitt és szoros értelmében is mondom, megjelenítik azt, aki Hölderlin volt. Az őrület-ügyet nem akartam ide belekeverni, természetesen arról is szó van. Hogy ilyen elképesztő erős élményünk legyen olyan emberek kapcsán, akik az őrület határán billedeztek, mint Hölderlin vagy József Attila, az elég durva és ijesztő.

?!

Hogy úgymond normális pofák, mint Arany János vagy Franz Schubert vagy Mozart hasonló hatással vannak, hát igen. Polgár, akadémiai titkár vagy nem tudom micsoda, tehát normális. Igen ám, de József Attila is rendes polgár, legalábbis vágyakozik, ez minden vágya. Hölderlin mindenféle állásokat vállal, hogy a normának megfeleljen. Ameddig bírja. Ők nem bírták tovább. Amikor viszont a nyelvről "van szó", akkor Schubert se normális, Arany János is őrült. Stimmel, amikor a csávók az utcán azt kiabálják, őrült jó ez a film. Egyébként a németek is ezt mondják. Pontos így, tényleg valami módon bezsongunk. Bezsongás.

Mennyire tudatos, hogy az írásaidban a német irodalom és a zene is, tehát a német kultúra kitüntetett szerepet kap? Ezt nem valami DAAD-ösztöndíjas programbeszédként kérdezném. Olvasóként vagy íróként mennyire fontos számodra?

Nézd, az utóbbi néhány évben divatos lett a németezés. Sokáig nemigen volt ajánlatos, és mondjuk német lélekről beszélni ma is kissé veszélyes. Ha egy németnek ilyesmit mondasz, menekülőre fogja. Kompenzálnak az istenadták, ismert okoknál fogva, a reménytelenségig. Ez tulajdonképpen helyes, csak unalmas és fárasztó. Viszont én, lévén nem német, szarok rá, és azt mondom, amit érzek. Ugyanis 1x élek, és nem vagyok hajlandó számomra fontos dolgok körül szégyenlősködni. Ha Wagner fontos, viszont a kontextus kínos, attól még Wagner marad, bármekkora fasz is volt szegény. Amit most mondok, enyhén szólva vitatható és nem divatos álláspont. Persze, hogy mi "német", azt nehogy már ne én mondjam meg, hogy Göringet vagy kit parafrazáljam. És nehogy már a Göring legyen a német és ne Heinrich von Kleist. Fene tudja, hogy van-e olyasmi, hogy német lélek, de ha nincs, beszélni azért lehet róla, és tudható is, hogy mi az. Ami nincs...

Ezek klisék inkább, nem?

Klisévé válik, mert nem tudsz úgy elmélyülni benne, hogy az eredmény ne durva egyszerűsítés legyen. Ezért aztán beszéd helyett a saját érzéseidre kell hagyatkoznod. Mint általában mindent, a sült csirkétől a Törőcsik András mozgássorozatáig, nyugodtan az érzetek birodalmában hagyhatod. Az ember szörnyen verbalizál, és az könnyedén összekeverhető a költészettel. De az irodalom nem leírásra használja a nyelvet. Az irodalom nem leírás. Az irodalom nem használja a nyelvet.

Fiatal sznob korunkban habzsoljuk a kultúrjavakat, olvasunk, te aztán tudod, mert minden Veres Pétert elolvastál. Egészséges attitűd, hogy az ember nem válogat - azért nem válogat, mert úgy tudja, amúgy is elolvas mindent, tehát mindegy, mivel kezdi. Gyorsan átesni azon, ami nem vonz, jobb túlesni, aztán majd jöhetnek az élvezetek. Ha későbbre halasztod a jobbat, jobban jársz, hát fogod, és elolvasod Gorkij életművét. Ez így rendben van, de tévedés, mert nincs annyi időd, alig van időd. A habzsolós stádiumban ide nekem az oroszlánt is alapon mindent olvastam, és persze minden, mint rendes sznobot, lelkesített is. Mégis azt vettem észre, hogy akad, ami nem pusztán tetszik, de nagyon erősen érint. Nagyon erősen, az lefele fogalmazás. Csak később tudatosult, hogy ezek többnyire német szerzők.

Kik?

Elsősorban zenei élmények, mert nem tudok annyira németül, hogy irodalmat németül olvasva az jöjjön át. Elég egy folyosót nyitni magadhoz, az rajtad múlik, az eldugulásokat kitisztítani, és a zene leszalad. Keresztülszalad, mint a higany. Kéményseprő. Mint derék sznob, vásároltam mindenféle lemezeket, hallgattam, jegyzeteltem és olvastam. De, bár tetszett mondjuk Debussy vagy különösképp Chopin, igazából Bach érintett meg. Egyébként ezzel sokmindenki így van. Utána viszont jött a Wagner-ügy, az már nem szokás. Aztán Mozart, főleg az operák, elsősorban a Don Giovanni meg a Figaro, és visszajött Wagner, a Ring, ki tudja miért. "Végül" pedig Schubert, főleg a dalok, néhány kamara-darab, és Beethoven késői vonósnégyesei. Egyszer szinte véletlenül hallottam az Erkel Színházban Brahms Német Requiemjét, az a legváratlanabb, ennél fogva a legerőteljesebb hatással volt rám. Fizikailag. Egyszerűen belenyomott a székbe. Emlékszem arra, ahogy tol hátrafelé, hogy a székbe présel a zene. Teljesen anyagi volt, mintha egy lágy, súlyos massza dőlne rám, a mellkasomnak, és baromi erővel tolna hátrafelé. Na most, akiket felsoroltam, mind németek. Rengeteg jó zene van, tetszik, aztán megunom. Ezek viszont: az más. Ahogy az előbb mondtam, Hölderlin más. Bizonyos zenékbe veszélyes belekezdeni, kényes területeket érinthet. Egy öt és fél órás Parsival után olyan állapotba kerülsz, hogy újra elölről kezdenéd. Nem bírom abbahagyni, egyes részeket újra és újra meghallgatok, visszanyomom a cédén a 12-esre, aztán még egyszer, és lemerülök tőle, mint egy túlhasznált akkumulátor. Olyankor úgy kell megállapodnom magammal, hogy most abbahagyom. Magyarázat helyett ajánlom Brahms Német Requiemje első tételét.

És a magyar zene? Elég nemzetietlenül kérdezem, volt ilyen hatás?

Egyáltalán nem. Sajnos annyira nem, hogy nem. Csak Bartókról lehet beszélni igazából, tudsz mást? Nem tudsz, nemigen van. Az a zene igazi intellektuális teljesítmény, csomó minden tetszik is, de hát nem... Egy-két dolog még. Néhány olasz operista néhány darabja. Bizonyos Verdik. Közismert, hogy a wagneres lenézi Verdit, én is igyekeztem őtet lesajnálni, de rá kellett jönnöm, hogy milyen fantasztikus. És a Verdi előtti a három zseni, Donizetti, Bellini és Rossini is, ezt komoly ügynek tartom. De... mégse kerülnek le oda... megközelítőleg sem. Egyetem alatt esténként nyolcvan magyar forintért, vagy ötven, attól függött, a szerep jelentőségétől, statisztáltam a Borisz Godunovban. Tolsztoj, Dosztojevszkij, Csehov vagy Bulgakov, a néhány német szerző mellett még az oroszokat mondanám.

És csak a komolyzene hatott így? A hatvanas évek, úgymond, a beat, egyéb...

Hogyne, abban az időben fontos volt. De nem tudod elképzelni, hogy mennyire távolra került. Volt egy helyzet, a hatvanas évek, épült a szocializmus, volt tilalom és táncdalfesztivál, házibulik, csajok, meg az, hogy lezavartak fodrászhoz a hosszú hajam miatt nyelvtanórán. Ennek elég hamar vége lett bennem. De nem azt jelenti, hogy nem szívesen hallgatok meg "klasszikusokat" vagy nem szívesen táncolok valami bulin.

Ez mennyire párhuzamosan történt a focival?

Nem, itt semmiféle párhuzam nincs. Az marad. A futball különlegesen szép, számomra a legszebb világ-modell. Egy virágszál is az, és mégis futballozok, ez jelent valamit. Olyan sajátságos mozgássorozat, ami furcsa egybeesések folytán a legmélyebb és leghétköznapibb demonstrálására is gyönyörűen alkalmas. Olyan típusú értelmetlen, abszurd megkötöttségek teszik ki, amiket az irodalomban is fontosnak tartok. Offszájd és a hatodfeles jambus. A lesszabály tulajdonképpen idétlenség, ha valahonnan kintről nézzük, viszont ne nézzük kintről, inkább akkor ne nézzünk oda. Egy versformának történeti okai vannak, de az érdekes, hogy működik-e. Valamilyen oknál fogva működtetjük, jambusokban írunk verseket, de: miért? Azért, mert úgymond költők vagyunk, vagy mert akarunk valamit a nyelvtől, és az ilyen típusú akadályokat a nyelv jól meghálálja. Na most a futballnál olyan szerencsés módon vannak akadályok felállítva, hogy az hozzásegít ahhoz, hogy ezeket az akadályokat leküzdve egy saját mozgás-nyelvet, mozgás-formát hozzál létre. Vagy ismerj föl, ha nézed azokat, akik ezzel foglalkoznak. Rengeteg minden egymás mellett állása okozza azt, hogy milyen a futballt. Az egyéni teljesítmény és az egyéniség alárendelésének hihetetlenül bonyolult problémája. A csapaton belüli természetesen alakuló munkamegosztás, igazságos - és vitatható, a pályán megvitatandó - hierarchiák. Zsenialitás és munka, esztétikum és eredmény, "haszon" összefüggései. Mi az önfeláldozás. Lelkierő és fizikai felkészültség viszonya. Hogy mit jelent, milyen traumákkal jár az identitás. A nem-csapat-sport másról szól, és ha ketten játszanak egymás ellen, az megint másról. Arról persze, mint minden verseny, minden küzdelem, hogy ki a kakas a szemétdombon. De tizenegy játszik tizenegy ellen, ez majdnem tökéletes. Kevesebb kevés a variációs lehetőségek miatt, ha többen játszanak, az tumultuózus. Talán a kétszer kilenc volna az optimális, mert túlzottan is felgyorsult a játék, a megoldásokhoz elegendő terület és idő kell. Az a szimbolikus-metaforikus tény például, hogy a labda emberfej nagyságú. Se kisebb, se nagyobb. A nagyobb, az szerintem nem jó. A kosárlabda - bocs - nem jó. Nem jó, persze, áthúzva. Kisebb labda, az sem. Nem megfelelő, mert a megfelelő - az emberi fej méretű. A futball-labda az optimális nagyság. Szóval elég tökéletes.

Ez nem azért van a futballal, mert gyermekkorban ezt a játékot tanultuk?

Nem, nem, hanem fordítva... Azért épp ezt játsszuk, mert "ráismerünk" a legmegfelelőbbre, ha nem vagyunk lenyomva. Csak a - mozgásukban - frusztrált kisfiúk nem fociznak. Az pedig tragikus, később visszahat mindenre, végigkísér. Nem vették be, nem méltatták versenyre kelni, nem is próbálhatott érvényesülni a fiútársadalomban. Ez súlyosan beépül, és vagy lenyom, vagy agresszívvé tesz. A nem frusztrált gyerek nyugodtan focizik, és ha nyugodtan focizik, akkor tud is, nem ördöngösség. Valamilyen megbecsülhető helyet elfoglal, hozzájárul a sikerhez, részt vesz a kudarcból, ő tudja legjobban, mennyire. Valamilyen szinten mindenki tud focizni, aki nincs ettől betojva. A frusztrált nem tud, tehát nem focizik, és mivel nem focizik, nem is tud. És aztán már hiába áll be, akkor már késő, lemaradt és nem érti. A gyerek totál autentikus, tudja, hogy ez neki kell. Hogy a spenót meg a matek nem kell, de a foci kell - ezeket halálpontosan tudja. Nem véletlen. Ha már van foci, akkor nem kosárlabdázunk.

Ki volt neked a futballista?

Egy kosár feletti örömöt azonnal kioltja a következő. Zsákol a csávó, de tizennegyedszer fél órán belül. Minket kényszerítettek az iskolába arra, hogy kosarazzunk. Csak futball-ellenes tornatanáraim voltak, akik szinte üldözték a focit. Most azt mondhatnád, hogy épp azért fociztunk. Jó, nem volt üldözés, de nem is volt focizás tornaórán. Vagy az óra végén öt perc. És akkor az földöntúli boldogság volt, mert negyven percig különböző hülyeségeket erőltettek. Magasugrás, váltófutás, kidobózás. Persze, élveztük, mert mozogni jó...

...a szekrényugrást.

Minden hülyeséget tudtunk élvezni. De igazából az volt, tudod, hogy a faszi, nyilván frusztrált sportember, mivel nem érdekelte a foci, otthagyott minket, ahelyett, hogy segített volna az alatt a pár perc alatt legalább gyorsan csapatokat csinálni. Azzal telt el az idő, hogy veszekedtünk, ki melyik csapatba álljon, és a végén már csak két perc volt, és szörnyű volt, érted? Éreztem, hogy csorog rólam az elkeseredettségtől a verejték, hogy gyerekek... Baromira fogy az idő, de hogy melyik játékos melyik csapatba áll, azt megoldandó problémának tartottam. Nem vicc, nem mindegy, mert fontos. A csapat döntő kérdés, hisz épp arról szól, és nem lehet csak úgy rohangálni a labda után. Hogy rendes csapatok legyenek, de ne azzal menjen el az idő. Elmegy az idő, nem megoldható...

A kosárlabda ugyanaz.

Sajnos, nem ugyanaz, semmi nem ugyanaz. Ötéves kölykök csetlés-botlását is élvezettel nézed, ha rugdalják a lasztit. Amikor fölemelik és dobálják, az maga az unalom. Érzed, hogy a könnyebb megoldást választotta. Nem akar seggre esni még egyszer. Amikor belerúg, az igen, ha ügyetlenkedik, az is. De azt kérdezted, hogy számomra ki volt a futballista, nem felejtettem el. Olyan persze nincsen, és az pedig, aki nincs, a Varga Zoli.

Miért olyan fontos Varga Zoli neked?

Ezt rendesen nem tudom elmesélni. Amiket eddig mondtam, igazából mind erről beszélnek. Bizonyos dolgokat nem lehet leírni vagy elmondani, itt az érzéki tanúskodik. "A Varga" legyen most metafora, bár egész konkrétan tényleg ő volt a legsatöbbibb azok között, akiket láttam. Metaforikusan vagy konkrétan, ahogy neked tetszik. Ezek szerint ez a Varga nevű ember, adott szabályrendszerben olyan mozgásra képes, amely nagy erővel felidézi benned a létezés törvényszerűségeit. Ez most eléggé magasan röpül, de én kőkeményen így gondolom. A futballt azért tüntetem ki az emberi létezésformák között, mert különlegesen képes kihozni mindenkiből ilyesmi lényegre utalót. Nemcsak az egészen kiválóan erre alkalmatosakból, mint mondjuk egy Varga, hanem a korántsem kiválasztottakból is. Az a bizonyos Karába-lövés a nem tudom melyik meccsen, mondjuk Bilbao, teljesen evidens módon, bocsánat, a teremtésre... A Karába olyan harmincról bevarrta. Úgy, mint az isten. Karába. Van ilyen? Legyen ez a példa. Nem kiválasztottak is kiválasztódnak. Ellépve kicsit a futballtól, nyilvánvalóan elég nehéz úgy végig kibírni az életet, hogy ne legyen egy-két olyan megmozdulásod, mondatod vagy fejtartásod, hogy egyszer ne úgy told hátra a karosszékedet vagy ne rogyj úgy le a földre, hogy az a mozdulat ne legyen tökéletesen rendben. Az elválás lassú, de biztos folyamat, annyira azonban senki sem korlátozott, hogy ne legyenek őszinte megnyilatkozásai. Ki tudja, mennyi. Magunk se tudjuk, észre se vesszük. És hát ugye, vannak, akik ezt, ha tetszik, hivatásszerűen hajszolják, arra törekszenek, hogy ilyesmit produkáljanak. Ebből élnek, uramfia! Sikerül nekik vagy nem. De a buszon egy beszélgetésfoszlány mondatairól is érezheted, hogy azok egyszerűen rendben vannak. Nem reflektált, a levegőbe vesző, senkinek se szánt, az istennek se szánt, de istennek tetsző gesztusok. Az intellektuális reflektáltság kevesek ügye, és nem az autenticitás kritériuma. A legkockafejűbb begyöpösödött is, mondjuk köp egyet az utcán és az jó.

Legyen még egy ügy, ami írásaidban folyton visszatér, a nők és az érzékiség. Egyszer azt mondtad nekem, ha nem "lennének" nők, nem az lenne a helyzet, ami, akkor talán nem is írnál. Ezt komolyan gondolod?

Nem talán, hanem nem. Ezt halálkomolyan gondolom, ezt az összefüggést. Hogy olyan a világ, amilyen, ebben minden részlet az utolsó gyufaszálig szerepet játszik, de vannak döntő komponensek, kőkemény a hierarchia. Minden a létezés fennmaradása körül forog, ez a trivialitás a centrum, tehát női bokák körül forog minden, mert ilyen a program. Ma ez a program, és ez a testrész jutott eszembe. Az a program van bennem, hogy mindenképpen tartsam, legyek már olyan szíves, fönt az emberiséget. És kész. Minél inkább nyomulok, annál inkább fennmarad.

Tehát szerinted az írás szerepe az ebben a folyamatban való részvétel? A női boka vagy mi iránti vágy az alapvető élmény?

Minden teljesítmény mögött ez a vágy húzódik. Elemi késztetés, mindent háttérbe szorít, ha meglátsz egy helyes olyat. Túl bonyolult kérdés, amibe belehúzol, erről fecsegni vagy viszonylag röviden beszélni elég lapos. Szerintem a program az, hogy a férfiaknak meg kell küzdenünk azért, hogy a nők magukhoz engedjék őket. Nem a nőkkel, hanem egymással. Az eredményt aztán a nők legitimálják, okézzák, tehát nemek közti harc nincs, a háború a férfiak ügye. A lányokat otthon hagyják sírdogálni, nem mintha oly gyengék volnának, ugyan, hanem mert nincs programba véve. Nagy a zokogás, de a kiszuperáltakkal azért nem basznak. Ama görögök olimpiáját még csak nem is nézhették. Minden korok királykisasszonyai lovagi torna után a koszorút nem a szép és szeretetreméltónak, hanem a győztesnek nyújtják. Aki a legjobban trancsírozott. Minden teljesítmény arra megy ki, az az ok, és a küzdelem veszi elő, hívja ki a teljesítményt a férfiakból. A nőkből sajna nem hívja ki, ott más van, a programjuk épp ellentétes a férfiakéval. Ezért aztán mindenki mással randevúzik...

Ha ezt egy feminista hallaná...

Azokat csókoltatom. Egyébként én magam feminista vagyok, amíg a feminizmus a nők jogaiért harcol, undorítónak tartok minden megkülönböztetést és kiszolgáltatottságot, ez olyan evidencia, ne is beszéljünk róla. Annál rafináltabb a dolog, mert az a tapasztalatom, hogy a nők mindenben jobbak. Intelligensebbek, érzékenyebbek, jóval empatikusabbak, ellenállóbbak, és tovább bírják. Tovább bírják az életet, könnyebben viselik a betegségeket. Mindenben jobbak a pillanatnyi erőkifejtésen kívül, amivel egyébiránt ocsmányul vissza szokás élni. De harcra vagy ítélve, alig tehetsz ez ellen valamit. Tudod, eleged van belőle, és nem. Tudod, hogy ez egy daráló, de igazából nincs alternatíva. A férfiak egymás között döntik el, kié a babér, és a nők ezt nagyjából elfogadják. Félreértés, hogy a csajok előtt kell virítani, a teljesítményt a többi férfi ismeri el kénytelen-kelletlen, a nők azután ezt akceptálják. Ez a leosztás, ami "az emberi társadalomban" természetesen nem pont így működik, végtelenszer bonyolultabb az egész, nem egyszerű program-megvalósítók vagyunk. Ez csak alapvető, aztán erre "jön rá" az, amit civilizációnak nevezünk. A belátás. Ez befolyásol, néha ellentétébe fordít, de nem szüntet meg semmit, csak lefedi, szublimálja. A mélyben működik tovább, ezért aztán csak ábrándozni lehet arról, hogy majd nem lesznek háborúk. Majd, egy idő után. Ja, majd élet se nagyon. A háború atya. Ahogy Herakleitosznál áll, minden dolgok atyja. Nem hiszem, hogy nálam valaki jobban undorodik a háborútól, de az más kérdés, mert az az én szerény véleményem. Csak tűzszünetek vannak, mert egyesek elálmosodtak. Nem muszáj persze feltétlen háborúzni, ha békésen is győzhetsz, de valakinek győznie kell már csak az élet miatt is. Lehet udvariaskodni? Hogy jó, akkor legyen inkább a tied?

Az irodalom...

Minden tevékenységet ez inspirál. Ha dolgozol, abba "nem szól bele", de "rád szól", hogy dolgozz és ne vakarózzál, ne igyál, ne aludj, ne a köldöködet bámuld. Az a férfi is így működik, aki nem. Aki erről nem tud. Nem kell tudni, hogy miért törekszel. Nem lehordható rétegek fedik le olykor, amiről beszélünk. A nők nem a teljesítményükkel vesznek részt: miattuk születnek teljesítmények. Ha ott van az a boka, a folyamat csak attól beindul. Ez talán szép, de valószínűleg inkább katasztrofálisnak kellene tartanunk. Teljesítmény-kényszer és hullahegyek. Vannak technikái annak, hogy leállj, az egész úgynevezett keleti mentalitás ezt ajánlja, lemondani, kiszállni a körmenetből. De az európai kultúra erre a teljesítmény-centrikus ügyre van beállva, és föl se merül, hogy ki kéne szállni.

Egyszer beszéltél arról, hogy szeretnél könyvet írni a nőkről. Ez csak ötlet, vagy van valami elgondolásod - a szónak abban az értelmében, ahogy már beszéltünk az elgondolásról -, és mi ez, ha van?

Tulajdonképpen nem is tehetek mást, mert ezt növi körül minden. Pontosabban, erről van szó, ha írok. Hogy egyáltalán írok, az maga erről szól, mert ez van elől, meg aztán még egy valami.

Talán olyasmi mozgat ebben, hogy a magyar irodalomnak túlzottan erős a puritanista hagyománya, ahogyan beszél a nőkről, és ez mint akadály vagy gát áll előtted.

Engem tényleg érdekel a magyar irodalom, történet is, elmélet is. De mint írót, hogy úgy mondjam, csöppet sem. Magam miatt csinálom, és nem akarok akadályokat döntögetni. Dől vagy nem.

A filozófia volt-e rád olyan hatással, ahogy a zenéről vagy az irodalomról beszéltél? Volt-e olyan filozófus, akire azt mondtad, hogy na, ez igen.

A zenéhez fogható hatás sehonnan se jött, tehát az irodalomból sem. Bergman filmjei meg néhány orosz film, nem mondom meg, mik. Én filozófia szakra jelentkeztem először, talán másodszor is, halál naivan. A hetvenes évek elején, képzelheted. Mondjuk, bemegyek, felvételizek, és még azt is hiszem, hogy fölvesznek, marha jó! Aztán láttam, hogy mi van, és... nem, nem láttam, csak beláttam, ahogy be kellett látnom azt is, hogy nem leszek író. Viszont érdekel az irodalma... Mivel elsősorban a nyelvvel dolgozom, inkább az írók, mint a rendszerek. Gimnazista koromtól például Nietzsche. Ez akkoriban teljesen kínos volt, nem volt tanácsos. Mondjuk ilyesmivel jönni felvételin. A keresztanyámnak elég jó könyvtára volt, tőle örököltem mindenfélét. Satöbbi, nem annyira érdekes. Inkább azt mondanám, érdekel az elmélet, de úgy alakult, és hagyom is, hogy az esetlegesség irányítson.

Nem is az Élő-pontszám növelésé miatt kérdezem, csak kíváncsiságból... Még egy ilyen, kicsit ideologikus kérdés, de inkább az életélmények felől: gyakran elhangzik az a vélemény, hogy aki a hatvanas-hetvenes években szocializálódott a magyar kultúrában, nem kerülhette meg a marxizmust. Ebben az ügyben mennyire vagy érintve?

Erről beszélni megint olyan hülyén veszi ki magát, de ebből aztán tényleg kimaradtam. Lehet, hogy ezt is a család "intézte" helyettem, bár a csütörtöki bridzspartik előtti rendszeres kommunistázást utáltam. Ízléstelen volt, vagy mi, a társaság, rokonok s egyebek minden bajukat, a lehetetlen, elrontott életüket, úgy, ahogy van, cakli-pakli egyszerűen a rendszer nyakába varrták. Hogy valamit kezdeni is kéne, legyen program, ne csak nyavalygás, olyasmit nem hallottam. Urak komcsiznak, no igen, ez elég szánalmas, de hogy értelmiségiek hatvannyolcban döbbenjenek rá arra... Mire is? Meg az, hogy belülről megreformálni a' izét. Belépni az egy darab pártba, hogy na most akkor ő belép. Belépjek? Lépjél be. És puff, belépett. Az ilyesmit nem tartom viccesnek. Inkább ízlésbeli kérdés ez is, mert nyilván nem feltétlen a hatalmat kívánták szegények, hanem a hatalom nyújtotta védelmet, és irtóra okosakat hazudozhattak saját maguknak, hogy a félelmüket elleplezzék. Csakhogy bármi áron, ilyen létező szocializmus-áron is? Mondjuk még az lehetne, hogy aztán ne magyarázkodjon és tréfálkodjon, aki hazudott, hanem satöbbi. Nem mintha bármi jelentős baj lenne. Nehéz élni, mint a fene.

Ez mindig ingerelt, mert akkor nőttem fel, noha fiatalabb vagyok nálad, de talán nem utólagos büszkeség azt mondanom, engem speciel semmi ilyesmi nem érintett, noha természetszerűleg elég sok mindent olvastam. Ha úgy lenne, akkor nem tagadnám, de nem.

Marx szövegeit olvastuk az egyetemen, erős nyelv, szórakoztató. De nem is tudom. Mi az, hogy marxizmus? Ilyesmi asziszem nincs, amit meg annak szokás gondolni, hidegen hagy. Hogy pontos legyek, akkoriban szerettem volna, hogy érdekeljen, mert azt láttam, a környezetemben annyi mindenkit érdekel, de nem tudtam, mi az, ami. Hogy kell nekiállni. Hova álljak. Lehetséges, hogy olyan tehetségtelen vagyok, tehát, se marxizmus, se mai magyar költők? Szóval, ezt frusztrációként éltem meg. Emlékszem, ilyen rémeseket szabtam ki magamnak, például szociológia szakra próbáltam átmenni. Egy egész nyáron keresztül készültem erre, olyan könyveken rágtam át magam, hogy nem hiszed el, szenvedtem, ettem a fűrészport és igyekeztem élvezni. Rémnagy erőfeszítéseket tettem olyan ügyekért, amik nem én vagyok, magam ellen dolgoztam, nem tudom, miért. Azért, hogy jobban hasonlítsak a tehetségesekhez. Akik nem "deklasszált keresztény úri középosztály", apukájuk nem volt ludovikás katonatiszt, rendesen fölvették őket, nem két évig voltak sorkatonák, és részt vettek a KISZ-életben. Kiszélet. Miért nem én is? Felejthetetlen arcberendezkedéssel járkáltak a kisz-szobában a népek. Egyszer például elvették tőlem az összes könyvemet meg a följegyzéseimet hazafelé Ferihegyen, és néhány hónap múlva egy részüket visszakaptam a kiszben. Oda küldték. A kisz-szobába toppanék. Bocs. Aztán meg, később az "ellenzékiek", a szamizdat meg ilyesmi... Rendkívül fontos emberek...

És miért nem kapcsolódtál be?

Nem hiszem, hogy bárki is jobban szeretett volna. Hogy bárki inkább szenvedett volna a fennálló rendszertől, attól a megalázó... megalázó helyzettől, amiben éltünk, de... Nehéz kérdés, mert a haza dolga nincs normális állapotban, és úgy nem lehet semmit. Ámde az, ami engem érdekel, ez után, vagy hol, kezdődik. Utána vagy inkább attól függetlenül. Mögötte és utána? Nem, semmi "mögött", hanem mindenek előtt van az, amiről szó legyen. Problémák helyett kérdések. Bergman filmjeiben nincsenek társadalmi problémák. Nincs is társadalom. Nincs a lakásokban tévékészülék, ebben az értelemben nincs kívül. Én abban a fennállóban nyomorult és szerencsétlen állapotban voltam, mert azt éreztem, hogy amiatt nem lehet élni, nem hagynak, egyszerűen nem engedik meg, elzárnak. Akkor most kezdjek a társadalom problémáival "foglalkozni", "megoldani", hogy majd aztán békén hagyjanak?

Hol volt az a váltás, amikor úgy érezted, hogy valami másképpen történik körülötted a politikai ügyeket tekintve?

Hozzá kell tennem, nem értettem egyet magammal abban, hogy nincsenek bennem ilyen aktív nemzetjavító, jobbító szándékok. Fontos, szóval nélkülözhetetlen, hogy a polisz működjön. De az legyen természetes adottság, hogy békén hagyjuk egymást. Legyen a minisztérium dolga. Intézkedjen a szolgálat, akiket azért fizetek.

A politizáló irodalom nem is érdekelt ezek szerint...

Nehéz kategorikusan azt mondani, hogy nem. Mivel ez a szar a helyzet, meg kéne javítani. Ez aránytalanul sokat foglalkoztatott. Javuljon meg.

Történt-e ebben változás? Számodra mit jelent a nyolcvankilences év?

Én a változásokat a nyolcvanas évek eléjétől érzékeltem. Egyszerre lefutott, kimerült ama kilátástalan szürke-kommunizmus, valahogy vége lett. A többi bágyadt utóvéd, fájdalmas odacsapásokkal. Lengyel események és a Mozgó Világ körüli ügyek. De beszélve volt, és ellenállva. Addig semmi sem, beszéd se, csak igazi köd, nem látszott semmi, mindennek nekiütődtél. Ki vissza-Marxhoz ment, ki a kertjébe kapálni, mások, némi rengeteg ésszel, nyugatra. A nyolcvanas évek nem volt kilátástalan.

Nem keresztezte az a szörnyű, bénító érzés, hogy sohasem lesz ennek vége?

Valahogy nem. Jó, nem lesz vége, de lehet mozogni. Ellene vagy inkább attól függetlenül. Szépen majd lazul-lazul, laza kis rendszerecske marad, bizonyos dolgok úgy maradnak, a lényege kimúlik. Persze, hogy mi a lényeg, hogy annak minden részlete a lényege, ja. Ez már a bolsik, ne emeljétek a sajtos pogi árát, mert baj lesz ideje volt. Nem emelték, mégis baj lett. De hogy ennyire, hogy radikálisan megváltozzon minden, elmúljon, mint egy álom, tényleg, a szó legszorosabb értelmében, nem hittem, mint ahogy senki sem. Egyszer, ezt már a Kereszturynak is elmeséltem, a volt történelem-szakos barátaimmal focizás után egy sörözőben fogadtam, hogy tíz éven belül többpárt-rendszer lesz. Három üveg pezsgőben. Ez nyolcvanhat körül történt. Aztán meg igyekeztem a többpárt-rendszer kritériumait minél alacsonyabbra nyomni, a pezsgők miatt. Nyilván ez egy hülye költemény volt, de miért jutott akkor eszembe? Öt vagy tizenöt évvel azelőtt olyasmi senkiben föl se merült.

Mi mozdított ki ebből a kilátástalanságból a hetvenes évek végén? Politikai mozgások, az irodalom változása vagy az, hogy beléptél az irodalomba?

Hogy a hetvenes évekhez képest megváltozott a helyzet, ez - ha van ilyen - objektív tény. A politikai is, az irodalmon belüli is, talán nem utolsó sorban én magam is megváltoztam. Az történt, hogy felhagytam azzal a reménytelen kísérlettel, hogy lemondjak az írásról. Én '75 és '80 között egyáltalán nem írtam, de irodalmat még csak nem is olvastam. Szigorú elvonás volt.

Mert reménytelennek gondoltad. Vagy mások is mondták?

Igen, magamat reménytelen esetnek tartottam. Egy irodalmárt ismertem mindösszesen, a Kulin Ferit, aki olvasta verselményeim, és megmondta az anyámnak a Széchenyi utcában, Szentistvántelepen, amikor jött hazafelé az anyu a vegyesboltból, hogy az nekem nem fog menni. Világos. Ezt készpénznek vettem. A magam tapasztalatai is ezt mutatták.

Azért nem haragudtál Kulinra?

Dehogyis, ugyan, nagyon szeretem őt. Évek óta nemigen beszéltünk, de ez semmin se változtat. Tévében a Kulin nekem nem mond semmit. Marad a gyerekkori Kulin, focizás, meg a hetvenes évekbeli, aki legalább elolvasta a verseimet, és a mozgóvilágos a nyolcvanas évek elején. Később a szentistvántelepi összejövetelek régi mozgósokkal. Plusz a pingpong-partik. Most meg szó szerint nem mond semmit. Nem t'om, neked mit mond. Miért nem a Kölcseyről ír monográfiát. Rejtélyes, tehát mi, emberek szeretünk szolgálni, meg a vele járó felelősséget. Tényleg, a szakácsnő hatalmas úrnő, óriási felelősségei vannak. Beleköp, akkor, amikor ő akar, a te levesedbe. Te fizeted a levest, ő köp. Valószínűleg nem köp, sőt ki akarja takarítani a disznóóladat, rendbetenni a cuccokat, lehet. De ha bosszús, mert bosszantod, belefújja az orrát a zsebkendődbe. Ja, kirúghatod, viszont szükséged van rá, mert ki túró takarítson? Na jó. Tehát volt öt évem, amikor úgy volt, mert úgy döntöttem, hogy történész leszek. Aztán - milyen könnyű már ezt kimondani - nem ment tovább, viszont az irodalom "se ment", azaz semmi sem. Ezt most halálkomoran mondom, mert így volt. Láttam, milyen az irodalom, és abba nem fértem bele. Gondoltam, hogy nem baj, akkor magamnak fogok írni, és majd megélek fizikai munkából. Ez ki is hozott a lenyomott állapotomból, egy pillantás alatt.

Miért, mi történt?

Úgy döntöttem, hogy azzal foglalkozom, kell vagy nem másnak, amivel akarok, és ez megnyugtatott. Egyszerre már jobban is éreztem magam, mert igazából nem vártam semmit.

Hogy látod a nyolcvanas évek irodalmi változásait?

Erről többször beszéltem már, a legkülönbözőbb helyzetekben. Képzeld el, amikor Puerto Ricoban mondom, az egyetemen, csokiszínű lányoknak. De mindenfajta csoki, tejtől keserű étig. A hetvenes éveket a küldetéses, népnek-nemzetnek elkötelezett irodalom jellemezte. A karamell dominált. Ez a beszédmód önmagát az igazság birtokosaként gondolta el, a másmilyent pedig, ennek megfelelően, értéktelennek tételezte, és így tovább, ehhez most nincs kedvem, unom a témát. Ennek a beszédmódnak a nagyjai, első- és harmadsorban Illyés, hatalmi helyzetben voltak. Ahhoz nem szükségesek intézmények. Legitimnek tudták magukat, voltaképp joggal, a kult.pol elismerése dacára az irodalmi közvélemény legitimálta őket. A vers hatalmi helyzetben, versem hatalom, és így tovább. Na most, fájdalom, ez engem nem bocsátott be. Ja, a Paradicsomba. Oda csak akkor léphetsz be, ha olyan vagy. Kis Nagylászlók kellenek. Viszont szegények meghaltak, az Illyés nyolcvanháromban halt meg, írtam is egy költeményt akkor, Egy mondat IGy-ról, ráadásul ez volt a címe, leadtam a Kortársba, Tornai volt a versrovat, nem jelent meg, nem a Tornai miatt. Elég rossz alkotás volt a maga nemében. Ám egyszercsak a másod- meg harmadvonal maradt, mármint ennek a beszédmódnak a harmadvonala, tehát a harmadvonal Illyés harmadvonala, és nem lehetett hivatkozni, mert nem volt kire. Az történt, hogy bizonyos hadállásokat föl kellett adniuk. A prózát a hetvenes évek közepén feladták, a költészet viszont jóval komolyabb dolog, ott jéghideg és vaskos volt a mozdulatlanság. Lásd korabeli szépversek. Vagy épp az az antológia, amit a beszélgetés elején említettél. Kisebb repedések csak a nyolcvanas évek elején fedezhetől fel, és egy ilyen repedésen én is belekerültem az ügymenetbe.

A hatásokról már beszéltünk, nem is akarnék egy irodalomtörténeti beszélgetést tematizálni, de érdekes, hogy Tandorit alig említetted. Ez tudatos vagy csak feledékenység?

Talán, hogy külön is legyen róla szó. Tandori a legzseniálisabb magyar író. Noha én sem olvasom rendesen, ahogy mások sem, ez ölég fájdalmas paradoxon...

Teljes egészében nem olvasod?

Még hozzávetőleg sem. Az van, hogy nem, mert nem. Az nem olvasás, hogy belekezdek és nem megy végig, és már előtte tudom, hogy nem, pedig igyekszem, hogy most mégis, és aztán mégse. Ezt jobban is ki lehetne fejteni.

Mi a fontos belőle számodra?

Ő éppoly autentikus, mint Hölderlin vagy Arany János, mint a legnagyobbak, mert totálisan az, minden megmozdulása. De mintha ez nem lenne elég. Azt hiszem - lehet, ez durvaság - itt formaproblémák vannak. Tandori talán a legnagyobb formaművész, aki, sajna, olykor-sokszor fütyül erre, ezt csak úgy megengedi magának. Elengedi magát. Tehát elengedi magát, és az a maga gát nélkül ömlik rám. Jó és sok, tehát már nem jó. Kár. Az első két kötete, ezt mások is mondogatják, sebaj, de például a Koppar Köldüs is, számomra alapvető. Tandori alapvető. A könyvei egyébiránt utólag lettek fontosak, akkor nem olvastam ezeket, sajnos. Lehet, hogy megváltoztatta volna éltemet. Hát akkoriban... ezt már elmeséltem. Nekem nincsen magyar-szakos-egyetemista olvasottságom. De ha valamiben, úgy abban jó vagyok, hogy elegendő néhány sort olvasnom valakitől, és elég biztonsággal érzem, ha nem oké.

Módszeresen olvasol egyébként? Akiket fontosnak gondolsz, módszeresen olvasod? A kedvenc zeneszerzőidtől mindent meghallgatsz?

Arra törekszem, hogy minél többféle dolgot megismerjek, nem pedig, hogy egy szerzőtől mindent. Ellentétben az irodalommal, hatalmas zenei életművek is párszor tíz óra alatt elolvashatók, ki lehet számolni tizedmásodpercre, hogy Wagner mennyi Fuhrtwänglernél. A zeneirodalom végighallgatható, de, ahogy elmondtam, így már nem érdekel. Valamikor mindent hallgattam, mostanság pár tucat darab maradt, azok súlyosan elfoglalnak. Néha begyön valami új, azon szoktam csodálkozni. Purcell Didoja.

Szeretsz újraolvasni valamit?

Újraolvasni azt pedig szeretnék, de nem csinálom, mert még annyi mindent egyszer se...

Nem is volt ilyen nagy újraolvasás élményed?

Jó kérdés. Nem, hát nem volt. Sőt, félek, ez elég fontos, félek újraolvasni bizonyos szerzőket vagy könyveket.

Most prózai művekre gondolsz vagy a költészetre is?

Például Babitsot megint végigolvasni. Vagy Kosztolányit. Csomó prózáját nem ismerem még, de Kosztolányi verseit végig, azt inkább nem. Ugyanis akadt egy-két csalódásom. Az annyit magasztalt, és általam is jónak tartott Esti Kornélt egy évvel ezelőtt újra elolvastam, és eléggé vegyesnek találtam. Bizony, a mondatokat is. Kosztolányi mondatait, ez már szentségtörés.

Ki az a szerző, akinek a nyelvét, nyelvhasználatát meghatározóan fontosnak gondolod, ha nem Kosztolányi?

Ugye, "van sok baj". Kissé szerencsétlen magy. irod. Arany, József Attila, Vörösmarty, ezekkel "vagyok elégedett", de millió a baj. Mondjam, hogy mi?

Mondjad...

József Attilára... szóval, inkább mérges vagyok. Nem pusztán a nyelvhez kötött, aki ír, de a nyelv által van egyáltalán, a szövegeiben van, egyéb rendesen nem tudható, a vers pedig objektív tény. Hiú remény, hogy átfordítható a nyelv, mégis fordítunk, és valami kijön. József Attila nem. Különösképp Arany János nem, pont a legfontosabbak, és Weöres sem, természetesen, amit ők csináltak, reménytelenül a magyar nyelvhez láncolja őket. Ez hogy lehet? Nem hiba ez? Paradox, amit mondok, végig nyelveltünk, most meg reménytelenkedek. Hölderlin sincs meg magyarul, Baudelaire sem, de azért valami mégis. Rilke elég szépen megvan. De hát... hogy Weöres Nobel-díjat kaphatott volna, szerintem kizárt. Az csak ilyen izé lett volna. Politikai gesztus. Nem tudom elképzelni, hogy aki nem tud magyarul, tehát nem magyar anyanyelvű, az ezeket a költőket valamilyen módon is felfogná.

Volt egy kis Nobel-díj szöveged, az komoly?

A vicceimet komolyan gondolom. Komoly hülyéskedés. Olyasmit írtam, hogy volt néhány, de ma nincs egy, akivel kapcsolatban a Nobel-díj rendben lenne. Ezt így gondolom.

És miért? A jelenkori irodalomban mi az, ami akár a Nyugathoz, akár a múlt századhoz képest jelentős fogyatkozás vagy hiány? A munka, a szellemi tér zártsága vagy az életművek megnyomorítottsága? Mi az, ami hiányzik?

A munka? A munka biztos nem olyasmi, mint volt a múlt században vagy akár a század első felében. Az nem baj. Ettől még lehetne teljesítmény. Van, aki dolgozik, mint a gépágyú, és akkor mi van. Lehet, hogy csak nincs szerencsénk. Bennem is van egyébként munkamorál, csak úgy mondom.

Te munka-mániás vagy? Amikor nem dolgozol, akkor nem vagy jól?

Valamilyen módon ja, igen. Ha nem dolgozom, ha nem tudok hozzáférni a dolgaimtól a munkámhoz, akkor nem. Márpedig az életemnek ez a menete, annyi a dolgom, hogy alig tudok dolgozni. Majd lesz másképp. Ennyit a munkáról. Viszont őszinte, elementáris és nagyszabású, meghökkentő, megrázó és pontos, szórakoztató, ökonomikus, kisképű, koncepciótlan, vidám írások...

Tehát ilyen nincs...

Ilyen nem nagyon van. Mészöly kapja meg a Nobelt. Tandorit lehetne kiemelni, ha néha belefékez az ő hatalmas én-áramlásába, ettől a fékezéstől tökéletes darabok állnak össze. Feltorlódik és fénylik, és aztán nem bírja tovább tartani, azzal pedig nem tudok mit kezdjeni. A Nádas higgadt. De koncepciózus, sőt ideologikus. Majd ő annyira elmondja teneked, hogy mi a helyzet. Telt mondatok görögnek, mint a higany. És így tovább, mint ahogy már a konyhában megbeszéltük, teli teljesítményekkel az irodalom. Teljesítsz. Miért csinálod?

Kö-Európa.

A legjobbak is, vegyük csak azokat, sokszor mindenféle látszat ellenére egyszerűen felhasználják, a maguk számára kihasználják a nyelvet.

Ennek ellentéte a nyelvteremtő lenne?

Nem, ellentéte az, akit a nyelv használ, pontosabban, aki a nyelv által jelenik meg olyan módon, hogy ír valamit, ránéz és azt mondja, hogy jé, ez én vagyok. A használó ránéz, és azt mondja, én ugyan olyan vagyok, amilyen, ezt most hagyjuk, viszont a szövegem jó. Tényleg jó, mert remek kis nyelvhasználókája van, abban kiváló, de ő nem jelenik meg benne. Nem ő jelenik meg, hanem azok a dolgok, amiről ilyen-olyan benyomása, véleménye, elgondolása keletkezett. Valami módon ő az, persze, mert az ő vélekedése. Ez szerintem kevés, számomra kevés. Nem a lélek látszik meg, hanem egy gondolkodásmód, remekül el-nyelvelve. Nem puszta nyelv(föl)használás, viszont puszta nyelvelés. Ez önmagában még rendben, a probléma ott lép fel, amikor valaki kísérleteket tesz arra, hogy ne így legyen. Igyekszik, igyekszik, de mégsem hagyja, nem engedi magát. Szépirodalmi művek azon részében, mely túlnyomónak mondható, az én maga akar szerepelni. De megússza, neki nem megy, nem képes kiplaccolni magát, mert fél. Alkatilag nem képes máshogyan, és bizony, amikor ilyesmi kísérleteket látsz, ugye, az ciki. Kötött nyelvhasználat. Persze, remek kötés, de nem az én köti meg, sőt, épp azt takarja ki vele. A túl sok használat folytán pedig olyan elemek sodródhatnak bele, amelyek hallatlanul modorosak és idegesítőek. Ez egyébként rám is vonatkozik, néha leizzadok a fordulataimtól, ugye, én is használok, ezt se úszom meg. Ilyenkor nem csak izzadok, hanem törlök is. Delete. Mint az őrült. De ha nincs komputer, nincs delete. Holott abszolút kellene az a gép, mert nem veszed észre, hogy már megint jön a fordulat, vagy észreveszed, de nem eléggé, és nincs szíved kihúzni. Leírtad, aztán jól van. Paradox, amit mondok, de a magabízás alapvetően frusztráltságra utal, még ha nem is szokás ezt észrevenni. Ez a mondat úgy hangzik, hogy én bezzeg hogy észreveszem az ilyet, stb., pedig csak hanyagul fogalmazok. Az én véleményem. Inkább úgy mondom, senkinek sem a véleménye. A siker édes, de nem a legjobb, mert akkor esetleg elhiszed, hogy tényleg úgy van, nyomatni kell a sódert, és kész. Egy idő után azonban, eltelik az a bizonyos kilenc év, megnézed, mit csináltál és szépen lemerevedsz. Akkor két megoldás van. Vagy nyersanyagnak tekinted és kijavítod, átírod, vagy nem nézel hátra, nem nézel rájuk, menekülsz előre. Aki így csinálja, az szerintem frusztrált. Nem képes szembe nézni, magára nézni, mert hogy nincs kedve valami torzképhez. Ez nem helyes dolog, egy ejnye-bejnyét megérdemel. Vagy mégis, semmi ejnye-bejnye, ha így csinálja, így oldja meg a saját életét. Mások másképpen oldják, valahogy élni muszáj, mindenkinek azért van igaza.

Kicsit hülyén hat a kérdés, de van-e kortárs író, aki valamiképpen inspirál, erőteljesebben, mint a klasszikusok. Még furcsábban kérdezve, ki az, akiknek a tekintete fontos, akivel az, amit csinálsz, viszonyba kerül. Esetleg távol van, de inspirál.

Ha érzem, hogy valaki megjelenik a szövegében, az erősen hat rám, akkor is, ha teljesen másképpen csinálja. Nem arra, ahogy írok, mert én - gondolom - nem írok sehogy. "Úgy" írok, már mondtam ötvenkét órával ezelőtt, hogy előbb van meg a mondat, azután veszem észre. Leírom, aztán rácsodálkozom. Egy koncentrációs folyamat során jön át, eszembe jut, de ez az ész médium. Tehát mihez hasonlítson? Stílushatásokról ne is beszéljünk. Autenticitás-ügyben Tandori volt legerősebb hatással rám, bizonyos darabjai, de azt tényleg abból az óriási halomból ki kell válogatni. Mészöly. Kicsit unalmas, ha azt mondom, hogy a kortársaim közül egyedül Tasnády Attila verseinél éreztem, hogy ez egészen az. Másoknál mindenféle ez-az van.

Marno?

Ő teljesen autentikus. Autentikus, de annyira lemegy, hogy lenn is marad. A versek ilyenformán elveszítik a... Olyan mélybúvár, akinek elszakadt a zsinórja, amivel kapcsolatot tart a fönttel. Lent felejti magát, és elfogja a mélytengeri mámor. A szövegei ezt a mámort tükrözik, és ez igencsak ő és szép, mégsem tudsz vele kapcsolatba kerülni rendesen. Az igazán nagyok lent vannak, de kontaktusban maradnak. A nagy zene bevisz. Miközben teljesen ő, van útja feléd, és tudja, hogy kell ez az út, hiszen, ki tudja miért, hatni akar. Nem törődik vele, de tudja, hogy az a dologhoz tartozik. Azzal törődik, hogy lent legyen, de kifelé is figyel, és erős gesztusokkal meg is teremti ezt a kapcsolatot. Marno nem. Tandorinál is valami hasonló van. Ez egyfajta túlfokozott állapot, azt gondolom. Aki írni kezd, annak előbb le kell szakadnia magához, és az mámorító érzés. Eljutsz, ott jól megvagy, és fütyülsz rá. Fütyülsz rájuk, másokra, hogy más ehhez mit szól. Kicsit később már nem fütyürészel, mert valami, a higgadtság arra int, hogy hát ne fütyülj annyira. Nem csupán mert megélni kell, és akarod, hogy sikereid legyenek. Hanem olykor rábámulsz arra, amit valaha műveltél, és már te sem érted, hogy mi volt. Az már bosszantó. Hoppá, nem hazudtál, de mit is akartál? Mert már csak olvasó vagy, és egy valamikori énben volna ajánlatos eligazodni. Így eljuthatsz oda, hogy semmit nem feladva a konszenzus esélyeit keresed. Valami lehetőséget, de ez így nem elég pontos, mert egy külsődlegesre utal. Talán, hogy nem ellene indulsz, hanem független vagy. Tasnády azért "a legnagyobb" (lenne, ha írna, természetesen így nem a legnagyobb, így semmi, irodalomtörténetileg értékelhetetlen), mert ez a függetlenség, akarás- és görcsölés-nélküliség sugárzik a műveiből. Negatíve Freiheit. Persze, kutya se figyel oda, sajnálom, mindegy, nincs mit tenni, most mi beszélgetünk, és nem törődünk vele. Ő, hiába, olyan, amilyen, de mégis, nincsen. Nincs jelen, nem létezik, én találtam ki, de hát figyelj, ha bármikor beleolvasok a könyvébe, újra és újra katartikus élmény, és az nagyon ritka. Tuti, hogy így van. Nekem se ingem, se gatyám. Eszembe nem jut, hogy átmenjek hozzá beszélgetni, itt lakik öt méterre tőlem, ha fölmegyek hozzá, unatkozok. Fázom. Nyáron melegem van. Nem lehet vele beszélgetni. "Mit csinálsz?" "Izlandi nyelven olvasok." "Miért olvasol izlandi nyelven?" "Nem tudom, valahogy kitaláltam, hogy izlandi nyelven, most az engem elkezdett érdekelni, az izlandi..." Akkor meg mit beszéljek vele, beszélgessünk az izlandi nyelvről?! Voltam nála ötvenszer, mind az ötvenszer elmondtam neki, milyen jó lenne, ha mégis írna, akkor így bólogat, és azt mondja, hogy á. Közben meg ilyen hosszúak a lábkörmei, mert nem vágja le, és füstszag van, egyik cigarettáról a másikra gyújt, büdös a lakás, és nem lehet kibírni, meg ott van az a lehetetlen nagynénje, a csávó meg üldögél egy leharcolt frottír fürdőköpenyben, nagyon kedvesen néz rám, és érdeklődik, hogy mi van kint az életben. Hát nem érdekel, tudod, egyszerűen nem. Csak az van, hogy elolvasom a Szubkontinenst, már kívülről tudom, hátulról visszafele, és mindig kiüt. "Csapról kiválóan inni tudok. Sört utálom. Ágyazni, kiágyazni, beágyazni, szintén elég jól megy. Volt alkalmam." Hát ez hihetetlen jó, annyira, hogy nem igaz. "Sírni, takaró, alatt, mi az? Lámpaoltás után? Takarodótájt? Amellett mindenkit elfelejtettem, teljesen. Tóth és pattanások. Ennyi az egész." Érted, Tóth és pattanások? Vagy. "Azon az őszön! Azon az őszön! - Azon az ősszel. A fogalmazás nem a legerősebb oldalam". Ha egy valaki van, akkor ő van, aki persze... Olyan, mintha ez az én mániám lenne, már hallottam. Egyébként nem érdekel, meggyőződésem, hogy a hetvenes-nyolcvanas évek költészetének ezek a... Tandori egy-két szövege meg a Tasnády a legjobb.

Nem akarom ezt teljesen irodalomtörténeti beszélgetéssé tenni, de még egy név: Hekerle. Még róla kérdeznélek, nem a kritikusról, hanem az emberről.

Jogos kérdés. Amikor arról volt szó, kinek a tekintetét éreztem magamon, Hekerlére gondoltam. Volt egy ilyen, és harminc éves se volt még, amikor meghalt. Vele kapcsolatban éreztem úgy, hogy ha neki tetszik, akkor nincs vész. Vagytok egy-ketten, te is például, akik, ha azt mondjátok, hogy rendbe', az megnyugtató. Akkor nem ciki. Nem ciki? Nem ciki. Akkor jó. Egykor csak a Hekerle volt, és én éppcsak elkezdtem megint, bizonytalan voltam, tényleg lehetséges, hogy ezt csinálom? Hekerle Laci azért volt olyan fontos, mert tudtam, hogy ő engem nem túlzottan szeret. Féltékeny volt rám, így pontosabb, valami féltékenység volt a Hekerlében. Tehát nem voltunk mi jó barátok, nem volt köztünk igazán szeretet, inkább irritáltuk egymást. Ő engem egyáltalán nem, vagyis bizonyos dolgai azért mégis, de mivel nagyra tartottam, könnyen viseltem. Ez tényleg lényegtelen, mert a lényeges, hogy én viszont irritáltam őt. Csajok, meg minden. Sznob volt, legalább mint én, sznob entellektüel, ez volt benne a legkevésbé oké, de valami rendkívüli módon tudta, hogy mi van. Páratlan, ez nagy szó. Mégis mondom, páratlan érzéke volt az irodalomhoz, jobb, mint ahogy ezt ő maga tudta. Az érdekes volna, ha ő volna, neki most van az ideje, és ő most nincs, ez rohadt igazságtalan. Már nem lenne sznob, együtt nem lennénk azok. Tényleg a század egyik legfontosabb irodalmára, ebben semmi túlzás nincs. Még sokáig lehetne hablatyolni a Hekerléről.

Meglepett, hogy azt mondtad, nem volt vele szoros baráti kapcsolatod.

A barátságaim irodalmiak. Ezt jónak tartom, a barátaimmal a számomra legfontosabbakról akarok beszélgetni. Egyesek Debrecenben laknak, más Rómában, Bécsben vagy Dunajska Stredán. Ez nem baj, nem ülünk egymás nyakán, fárasztó volna. Tulajdonképpen baj, mert valahogy kapkodunk, amikor találkozunk, és az is fárasztó. Mondjuk, mikor látom én a Sándor Andrist. Ha itthon van, egyből lehúz a falujába, nekem is oda kell mennem, mert mégse ugorhatok el Silver Springben. Még szerencse, hogy te feljársz rádiózni. A pestiekkel is bonyolult, néha megyünk örleyzni a Merlinbe, Németh Gábor, Garaczi, Földényi, de már az nem a régi. Van még a szombati futball plusz sörözés. Viszont a Hekerle nem focizott, és nem beszéltünk nem irodalomról. Ez így túlzás, de igaz. Egyszer. Egyszer beszélgettünk egy körúti presszóban, azt, remélem, fölvette az Úristen magnóra. De inkább vitatkoztunk. És voltak rosszízű viták, egy durva is a Németh Gáborék lakásán A Lap koncepciójáról. Hekerle úgy akarta, hogy a JAK két évre válasszon szerkesztőséget, aztán új választás, másik stáb, az én javaslatom szerint pedig - ez aztán meg is valósult - egymástól független szerkesztőségek más-más lapot csináltak, közös főcímmel, havi rotációban. Évi 2-6 számot, stb., villámgyorsan túlkerül minden konstrukción a valóság. A Laci nem bírta ki, hogy nem ő találta ki, mi pedig nem csináltuk végig. A '84-es kijáratot a Mozgó szétverése után kezdtük szervezni, és szépen belefáradtunk a puha ellenállásba. A többi lap még előbb feladta, nem baj, csak kár. Egy ilyenfajta működés, egy lap-sok lap, különböző irányzatok, nem elszigetelve, egymással beszélő viszonyban, másképp alakította volna a viszonyainkat. Utópia. Nem alakult úgy, mert normálisan alakult. Normális közöny, gyűlölködés, lenézés. Így, ilyen nem jól sokkal jobb, mert ez a szabadság. Hekerle pedig már tíz éve halott. Vele máshogy volna, az biztos.

Te ennyire párbeszéd-hívő vagy, lehet így fogalmazni?

Úgy fogalmaznám, hogy, függetlenül attól, mi a véleményünk, még dumálhatnának. Jóban is lehetnének. Vagy nem-rosszban. Két író beszélget a zenéről. Na most, a beszélgetés szempontjából mi különbség zene és irodalom között?! Ha az lenne, hogy az egyet-nem-értéstől független volna az élvezet. Miért ne élvezzem a zenéjét, ha Wagnerrel nem értek egyet? A másik az érdekes, nem a hülye álláspontja. Az a közhely bőven igaz, hogy nincs izgalmasabb tévéműsor annál, amikor egy ember beszél. A nem érdekes is érdekes, kíváncsi vagy, kíváncsiság támad benned mások iránt, más emberek viszonylatai iránt. Ő él. Mit kezd vele. Primer, őszinte vágyakozás a megértésre, mert, mintegy mandinerből a másikon keresztül vizsgálod magadat. Én milyen vagyok. Hogy két ember így összetartozik, közel áll, annál elragadóbb dolog nemigen kell.